han-solo написал:

Как не кощунственно звучит: покупать их было не надо!

Только в свете плюс 2 нам - минус 2 им.

Игнат написал:

- конструкционный регресс СК в единой батарее вместо отдельных казематов,

Хде?

han-solo написал:

Оба проекта ущербны, но по разному.

Разница в 5000000 рублей, почти в два раза?

han-solo написал:

бронепояс на концах не предлагать он по ВЛ т.е и при нормальной загрузке будет подоводным)

И сколько они сожгут, пока не дойдут до места боя и не начнут получать попадания?

Пересвет написал:

#1116441
"Ниссин" и "Касуга" обошлись японцам в 7 190 000 руб. каждый. Разница с "Пересветом" - 3 350 000 руб., с "Победой" ещё меньше - 2 860 000 руб.. Предположу, что разница в цене с "гарибальдийцами" построенными в России получилась бы ещё меньше.

Не передёргивайте. Речь шла о себестоимости строительства.
Любая продажа предполагент прибыль...

Ольгерд написал:

#1116521
Тогда в чём профит-то? Тем, что "Ниссин" оказался бы дешевле на 1,5 - 2 млн. р. от "Пересвета"? Весьма спорный "выигрыш"!

Они оказались более устойчивыми в эскадренном бою...
Бой в Жёлтом море:
За весь бой в «Пересвет» попало 13 снарядов калибром 12" и 15 калибром 6"-8". При попадании в броню они взрывались, не нанося повреждений, однако поражения людей и техники при попаданиях в небронированные части борта и надстроек были множественными. В самом начале боя был разбит единственный дальномер, но рассредоточенная стрельба позволяла уверенно пользоваться пристрелкой, корректируемой по времени полёта снаряда.

Один из 12" снарядов, ударив под носовым казематом в угол 229-мм броневой плиты, вдавил её внутрь корпуса на 0,6 м и вызвал затопление двух отсеков, причём вода через неплотно закрытые горловины карапасной палубы начала проникать в отсеки, расположенные под ней. Осколками другого снаряда, попавшего в откидную крышку над правым орудием носовой башни, были убиты башенный командир лейтенант А.В.Салтанов, комендоры Шевченко и Вдовицын, выведена из строя почти вся прислуга. Комендор Галанов и гальванёр Темников, единственные уцелевшие после взрыва, немедленно перевели её на ручное действие и продолжали вести огонь из неповреждённого орудия.

Броня носовой башни выдержала ещё одно попадание 12" снаряда, но оказался заклиненным участок жёсткой конструкции мамеринца, отчего башня до конца боя поворачивалась только вручную. Один из японских снарядов, не пробив 102-мм палубы, своими осколками через прицельные форточки нанёс ранения нескольким комендорам и повредил подъёмные зубцы механизма 6" пушки.

Многими бедами грозил взрыв 12" снаряда в помещении канцелярии, расположенном вблизи ватерлинии. Вода хлынула в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, а отделения подводных минных аппаратов и динамо-машин. Её поступление перекрыли, задраив люки в подбашенное отделение, 25 человек прислуги которого оказались замурованными под слоем воды, затопившей расположенные выше отсеки. Тем не менее вращение башни вручную и подача боеприпасов исправно обеспечивались в течение всего боя. С некоторыми повреждениями удавалось справиться ещё во время боя. Так, через полчаса была пущена в ход средняя машина, которую пришлось остановить для очистки от множества осколков, проникших сквозь броневые решётки после взрыва снаряда, попавшего в траверз кормовой боевой рубки. Во время исправления не раз повреждавшихся систем электрической подачи боеприпасов бесперебойно действовала ручная. В бою успели исправить повреждённые привода 10" орудия в носовой башне и отремонтировать пять 6" орудий.
«Победа», получившая в ходе боя наименьшие, среди броненосцев, повреждения. Наиболее серьёзные из них вызвало попадание 12" снаряда в районе 33-34 шпангоутов. Часть 229-мм броневой плиты размером 356x406 мм вместе с головной частью снаряда пробили рубашку брони и внутренний борт, в результате чего оказались затопленными нижняя угольная яма и три бортовых отсека. Взрыв снаряда сдвинул плиту с места, смял полупортики двух 6" пушек нижнего каземата, вызвал множественные повреждения обшивки и набора корпуса.

Другой снаряд пробил 102-мм броню в надводной части и, разорвавшись в жилой палубе, срезал три шпангоута, уничтожил две лебёдки подачи и убил двух матросов. Осколки пробили трубы вентиляции угольной ямы №5, кожухи элеваторов подачи боеприпасов, шахты кормового котельного отделения и дымовой трубы. Взрывом смяло полупортики двух 75-мм пушек. Броневая плита, сместившись, надорвала наружную обшивку, вызвав местную течь. Взрывы других снарядов в небронированных частях корпуса наносили впечатляющие разрушения, не влиявшие, однако, на живучесть и боеспособность корабля. Ведению интенсивного огня мешали многочисленные неполадки 6" орудий Канэ: поломки зубцов дуг подъёмных механизмов, скручивание валов компрессоров, поломки экстракторов и заклинивания гильз в стволах пушек.http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Peresvet/08.htm
«Ниссин» с момента вступления его в состав боевых сил 11 апреля 1904 года под командованием капитана 1 ранга Такеноучи Хейтаро оставался в гуще событий русско-японской войны.
В Желтом море в первой же фазе боя крейсер получил два русских круп­нокалиберных снаряда, убивших трех и ранивших 13 членов команды. Оба япон­ских «Гарибальди» обстреливали концевые корабли русской колонны. Во вто­рой фазе боя еще один русский снаряд произвел страшные опустошения среди командного состава, убив флагманско­го механика 3-й эскадры Сайто, капи­тан-лейтенантов Мацумото и Такахаси, еще двух офицеров и 6 матросов, при­чем от 9 человек не осталось и следа. Всего его потери в сражении составили 16 убитых и 15 раненых. Однако крей­сер не только не вышел из строя, но сразу после боя был оставлен в составе отряда Катаока вместе с «Касугой» и «Асамой» для наблюдения за Порт-Ар-
туром, где скрылись русские корабли, хотя и поврежденные, но все же пред­ставлявшие собой значительную силу
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_03/08.htm

Отредактированно helblitter (12.12.2016 15:30:05)

helblitter написал:

#1116559
Они оказались более устойчивыми в эскадренном бою...
Бой в Жёлтом море:
За весь бой в «Пересвет» попало 13 снарядов калибром 12" и 15 калибром 6"-8".

Ну я бы так сказал, нех...вая живучесть для подобного пароходика, м-да... Помниться, "фишеровские кошки" от сопоставимых попаданий просто гулко взетали к праотцам! А кто из всех "гарибальдийцев" смог подобное пережить?

helblitter написал:

#1116559
«Ниссин» с момента вступления его в состав боевых сил 11 апреля 1904 года под командованием капитана 1 ранга Такеноучи Хейтаро оставался в гуще событий русско-японской войны.
В Желтом море в первой же фазе боя крейсер получил два русских круп­нокалиберных снаряда, убивших трех и ранивших 13 членов команды.

helblitter написал:

#1116559
Во вто­рой фазе боя еще один русский снаряд произвел страшные опустошения среди командного состава, убив флагманско­го механика 3-й эскадры Сайто, капи­тан-лейтенантов Мацумото и Такахаси, еще двух офицеров и 6 матросов, при­чем от 9 человек не осталось и следа (иде там суровая "крупповская" броня везде и всюду? ). Всего его потери в сражении составили 16 убитых и 15 раненых.

Наверное возможно "Кристобаль Колон"...

Отредактированно Ольгерд (12.12.2016 15:52:50)

Заинька написал:

#1116580
Немецких снарядов в башни "Пересвету", слава богу, не прилетало, а тонуть, вроде, "Куин Мэри" совсем не собиралась. Ну а "гарибальдиец", да, подобно "иблам" мог тот снаряд и в погреб пустить.

Не собиралась, а пришлось (как и "Ослябя"):
"...Данные о попаданиях до этого момента в «Куин Мэри» не точны, но, по всей видимости, было около четырёх попаданий с «Зейдлица» (это 11-дм вообще-то), самым существенным из которых было попадание в район носовой батареи 102-мм орудий, приведшее к возгоранию части боезапаса...
...«Дерфлингер» перенёс огонь на «Куин Мэри». Сосредоточенный огонь «Зейдлица» и «Дерфлингера» с дистанции около 13 200—13 400 м стал губительным для британского крейсера. Точную картину восстановить невозможно, но, предположительно, произошло следующее. В 16:21 305-мм снаряд с «Дерфлингера» попал в башню «Q», вывел из строя правое орудие и привёл к возгоранию расположенных в боевом отделении зарядов пороха. В 16:26 залп лёг в район носовых башен, пробив барбет башни «B». Произошёл взрыв боезапаса, разорвавший корабль надвое в районе фок-мачты (по другой версии, взрыв боезапаса башни «B» произошёл из-за продолжающегося пожара в зарядном отделении 102-мм орудий, перекинувшегося на погреба 343-мм орудий[26]). Облако дыма и огня поднялось на высоту 1800 м. Носовая часть затонула практически мгновенно, кормовая часть начала погружаться, обнажив винты. В этот момент произошло ещё одно попадание в район башни «Q», что привело к взрыву погребов. Корабль окончательно скрылся в дыму..." итого 4-11дм и 2-3 -12дм снарядов. А броня примерно соответствует "Пересветам" вообще-то, 9- и 6-дм против 9- и 4-дм, о как! А вот как проявили себя аналоги "гарибальдийцев":
...«Дерфлингер» добился попадания нескольких залпов в «Инвинсибл». Наблюдатели отметили попадания снарядов в район бортовой башни «Q», после чего произошёл сильный взрыв. Огонь добрался до погребов с кордитом, и над «Инвинсиблом» взвился огромный столб огня высотой до 120 метров. Крейсер разломился пополам и быстро затонул..." Это броня ГБП 6дм + 2дм скос палубы за ним против нескольких 12дм снарядов.
"...В 15:48, при открытии огня, «Индефатигебл» вёл перестрелку с концевым в германской линии линейным крейсером «Фон дер Танн». В 16:02 три снаряда с германского крейсера попали в район грот-мачты, и «Индефатигебл» вывалился из строя вправо, скорее всего, из-за повреждения рулевого управления, а около 16:05 в него попало ещё два снаряда в район носовой башни. Произошёл взрыв боезапаса, и корабль скрылся в облаке огня и дыма. Через 15 минут, когда облако рассеялось, корабля уже не было на поверхности воды..." Это броня ГБП 6дм + 1дм скос + 1дм плоская палуба поверх пояса против 5 снарядов в 11дм... Снаряды уже были другие? Так ведь и кораблики уже были в 2 - 2,5 раза покрупнее от русско-японских оппонентов.

Отредактированно Ольгерд (12.12.2016 17:42:01)

helblitter написал:

#1116610
Штиль...
Вон Микаса, в худшем состоянии, спокойно дошла до рембазы...

Ага, "ветер молчит..." Посему и дошла, иначе бы - "белой чайкой на дно!" А 13 - 12дм снарядов и 15 - 6"-8", это конечно же гораздо лучшее состояние от "Микасы"!

FOBOS.DEMOS написал:

#1116440
Хде?

Почувствуйте разницу
http://wunderwafe.ru/Reference/Fleet/RJ2/Draw/04.jpg

Если здвизданет в Асахи - то пострадает 1 орудие 1 каземат.

Если звизданет в микасу то ой не факт что 51мм перборка поможет.
тем более т.н "первые выстрелы"

По БОО из Гариков
ВИ в 1.5 раза больше Ушак-паши.
Осадка 7.4 метра против 5.7
Пропррции примерно 6 к 1 длина/ширина против примерно 1 к 5.
хуже маневренность больше осадка.

по англ БРКР
на 1895 1896.... их "нету" все что есть бронепалубники
"Кресси" - закладка 1898г

При Цусиме на Ниссине ..около 90 убитых и раненых. видимо хорошая защита

FOBOS.DEMOS написал:

#1116666
Намного хуже - нет сплошной полосы в 6" Круппа, вдоль всего каземата.

а зачем она нужна? - плавучести она не обеспечивает
в отдельных казематах при попадании выходит из строя одно орудия в батарее даже с протвоосколочными переборками - не одно

Отредактированно Игнат (12.12.2016 20:39:29)

FOBOS.DEMOS написал:

#1116672
А где гарантия удачных для снаряда курсовых углов?

Крышка-ма.
см лекцию Або или случай с Ивате

В Цусимском бою «Микаса» дважды получил попадания 12-дюймовых снарядов в 6-дюймовый броневой пояс правого борта, оба пробили броню и разорвались в бункере. Бункер удержал большую часть осколков, но два или три осколка вскрыли снизу плиту настила главной палубы прямо за орудием и (зачёркнуто: временно) вывели орудие из строя, число жертв – 5 человек.
http://s008.radikal.ru/i304/1104/85/8f76aeb24519t.jpg

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5131&p=2

http://s45.radikal.ru/i108/1104/eb/350afea48d6dt.jpg
В Цусимском бою три снаряда попали в крышу расположенного на верхней палубе каземата «Микасы», один взорвался внутрь каземата, к счастью не воспламенив боезапас, повреждения станков и потери были невелики. (примечание на полях: этот … от 4500 до 5000

http://s008.radikal.ru/i304/1104/85/8f76aeb24519t.jpg

потому разница есть то вылетит как минимум батарея а то 1 казематное (если конечно над ним 2м этажом каземат не стоит как на Ивате)
что было бы в случае с Гарибальдийцем при наличие "первых" выстрелов" и как указано отсутствие переборок... несладко  эжембепехлеме бабашнуль нащарника польный пизнес

Отредактированно Игнат (12.12.2016 21:23:47)

FOBOS.DEMOS написал:

#1116702
Игнат, у кого лучьше чем у Микасы?

У Сиксимы.

FOBOS.DEMOS написал:

#1116702
хже две продольных в каземате

в каземате Сиксимы нет продольных переборок. это "кубик" на 1 орудие не смежный ни сверху ни с низу с аналогичным.

По Парксу -батарея - вынужденное решение

FOBOS.DEMOS написал:

#1116702
ак-же нет стесненных ячеек-казематов.

Размеры ячеек диктуются удобством обслуживания орудия и углами наводки.
орудия однаковы- ячейки будут таки же что в батарее что в каземате

Отредактированно Игнат (12.12.2016 23:10:41)

FOBOS.DEMOS написал:

#1116440
Только в свете плюс 2 нам - минус 2 им.

Да и тут много но. Боюсь вред от покупки был бы не меньше, чем нанесли эти корабли в боях. А скорее больше.

Игнат написал:

#1116437
так Гари и в эскаде 18 еле тянули. у собаки реальная повыше пмсм ок 20.
Собака по силуэту заточена на скрытность по кр мере в теории. и тут ТАААКОЕ.
Уж лучше Токива - она хоть скорость на уровне удержит.

Да и поэтому собака как разведчик при эскадре лучше будет.

Игнат написал:

#1116437
согласен с верным решением РИ -не покупать.

Однозначно.

FOBOS.DEMOS написал:

#1116440
Разница в 5000000 рублей, почти в два раза?

Я согласен с коллегами, которые по иному смотрят на эти цифры.

Пересвет написал:

#1116563
И в какой из "гарибальдийцев" попало столько же (раз Вы делаете вывод об их "бОльшей устойчивости")?

Да и половины не попало, потому и не разделили судьбу "Ослябли".

Игнат написал:

#1116637
По БОО из Гариков
ВИ в 1.5 раза больше Ушак-паши.
Осадка 7.4 метра против 5.7
Пропррции примерно 6 к 1 длина/ширина против примерно 1 к 5.
хуже маневренность больше осадка.

Да, как ББО не звучит совсем. Кстати по ББО и дислокации кораблей пару вопросов есть, выложу в другой ветке.

Отредактированно han-solo (13.12.2016 01:52:33)

Пересвет написал:

Размер "амбразуры" и её защищённость одинаковая и в случае с отдельными казематами, и в случае с бронированной батареей.

Но нет защиты между ячейками и внутренних переборок внутри цитадели нет.

Пересвет написал:

Для снабжения "Микасы" бронированной батареей тоже пришлось кое-где пожертвовать защитой - второй броневой пояс укорочен, по сравнению с "Сикисимой" и "Асахи".

Ну хоть Круппа внедрили. Был ли резон заниматься перетурбациями? Утонуть от потери плавучести никто не застрахован. вернее тот, кто был застрахован - перевертывались.

FOBOS.DEMOS написал:

#1116740
Но нет защиты между ячейками и внутренних переборок внутри цитадели нет.

Так ведь поди угадай, что в бою скорее погубит корабль - "дополнительные" участки небронированного борта между отдельными казематами в районе батарейной палубы, или "дополнительные" участки небронированного борта над главным броневым поясом (т.е. - в непосредственной близости от поверхности воды).
Который, вследствие строительной перегрузки ещё и возвышается над водой меньше, чем по проекту.