Вы не зашли.
Тема закрыта
Kronma написал:
#1117689
Давайте я попробую.
Что там "абсолютно не стыкуется"(С)?
Ну давайте попробуем:
http://bookz.ru/authors/sergei-vinograd … s_793.html
В таблице указано - "Вариант переделки №1. Артиллерия 4 - 12", 8 - 8", 10 - 120мм. все 8" и 120мм орудия в одиночных казематах, по 4 и 5 с борта..."
На схеме же под вариантом 1 мы видим 4 башни 8" орудий, две побортно на линии фок-мачты и две в ДП, по центру и линейно-возвышенно в корме. Может, просто опечатка и схема на самом деле соответствует варианту №3? - "...8" артиллерия установлена в четырёх парных башнях на спардеке..." Вроде похоже, но опять мимо, ибо - "...2 башни в диаметральной плоскости выше 12" башен, 2 башни при миделе..." . Зато в "альтернативе" коллега Андрей Рожков выкладывает вот такой вариант:
Андрей Рожков написал:
#1114806
#39
Ура, вроде как оно! Ан опять нет, в тексте явно указано - "...в четырёх парных башнях на спардеке...", а на новой схеме башни при миделе стоят на верхней палубе. Так это что, четвёртый вариант модернизации?. А в Виноградове вместо "вариант I" получается уже пятый? Но в тексте всего три варианта указано... Где же истина?
Ольгерд написал:
#1117638
А в моём представлении в первые годы формат "Морской Коллекции" (ещё "балакинской") практически идеально соответствовал формуле "краткость, но наглядность и информатизм."
Для своего времени. Я всегда покупал такие издания выборочно, и сейчас пожалуй от работ Балакина отказался бы. Вообще в последнее время при внимательном прочтении этих "мурзилок" (не в плохом смысле) возникает ощущение, что это "собранная с поверхности пена" хотя в достаточной степени и аккуратно (в отличие от его последователей). Схемы и рисунки в них во многом же сделаны "по мотивам".
vov написал:
#1117646
в МорКолл и Моделисте главным чертежником/рисовальщиком был Балакин. (Не говоря уже о редакторстве.) Которому очень неплохо за то платили - в сов.времена.
Если за "неплохо платили", то это увы-с халтура. То есть за неплохие деньги и не особо напрягаясь.
Ольгерд написал:
#1117638
А я думаю, если даёшь разрез, то будь любезен что б читабельно, да ещё и обозначить цыфирькой каждую "сухарку" на схемке
С чертежами беда. На мой взгляд их надо давать вкладкой (как в некоторых "буржуйских книгах" и сейчас в "Миделе" и "Александре III") минимум А3.
И чистить очень аккуратно, а то если в "Александре III" их в значительной мере "убили", то допустим тому кто чистил их на "Славу" (МорКамп и Эксмо") вообще руки оторвать и никогда к такой работе не подпускать.
И наконец нужно признать, что работы Якимовича это уже несколько другой уровень, кто бы их не издавал, и где бы не издавались.
Отредактированно mister X (16.12.2016 11:41:56)
mister X написал:
#1117800
сейчас пожалуй от работ Балакина отказался бы
Естественно, Вы растете, а работы для тех кто "в начале пути". Но согласитесь, что в том период они Вам здорово помогли систематизировать свои представления, да инфы много новой дали. Увы, такие работы как по "Алескадру III" бываю раз в 5 лет, да и делал ее человек почти 10 лет, пролопатив все архивы. Это высший пилотаж, но сразу бочки и мервые петли делать не будешь - нужно вначале фундамент заложить - вот тут Балакин с Кофманом просто незаменимы. http://www.miniflot.ru/Book_Battleship_ … /Imp_p.php
mister X написал:
#1117800
Для своего времени. Я всегда покупал такие издания выборочно, и сейчас пожалуй от работ Балакина отказался бы. Вообще в последнее время при внимательном прочтении этих "мурзилок" (не в плохом смысле) возникает ощущение, что это "собранная с поверхности пена" хотя в достаточной степени и аккуратно (в отличие от его последователей). Схемы и рисунки в них во многом же сделаны "по мотивам".
Все более или менее верно, но ведь и делалось это уже - страшно сказать - чуть не 30 лет назад. Целое поколение.
Сергей действительно чертил часто "по мотивам" и фото, работая циркулем и линейкой. Других вариантов как бы просто не было.
Кстати, "по мотивам" и фото чертят и более маститые западные проф.рисовальщики до сих пор. Не на все же есть чертежи. И не все любят графические программы:-)
mister X написал:
#1117800
Если за "неплохо платили", то это увы-с халтура. То есть за неплохие деньги и не особо напрягаясь.
Ну, в сов.времена уровень халтуры был много ниже. Существовал и контроль и самоконтроль.
Сравним работы Мельникова сов.времен и в период "полной слабоды". Едва ли не небо и земля.
И, как ни странно, деньги тоже воспитывают. 6000 р.за книгу в сов.времена (практически однокомнатный кооп-в) при хорошей и неоднократной редактуре и сотня баксов (те же 6000 р) у Арбузова за "делай, как хочешь". Отношение будет разным даже у архангела:-). А уж у человека - на уровне подсознания.
И это при том, что в "нехалтурности" Мельникова я практически уверен: он был весьма упертым человеком. В хорошем смысле.
Юрген написал:
#1117815
Увы, такие работы как по "Алескадру III" бываю раз в 5 лет, да и делал ее человек почти 10 лет, пролопатив все архивы. Это высший пилотаж
Да, но именно такая исключительность (даже на Западе исключительная) и подчеркивает общую ситуацию.
mister X написал:
#1117800
...тому кто чистил их на "Славу" (МорКамп и Эксмо") вообще руки оторвать и никогда к такой работе не подпускать.
Ох, млин... какие страшные намерения и рекомендации!
Чтобы утверждать подобное, Вы должны были видеть исходники, находившиеся в распоряжении автора.
Вы их видели?
vov написал:
#1117838
при хорошей и неоднократной редактуре
Это ключевой момент. Мельников, действительно, был человеком "упертым" и писал по-своему, а интересовало его прежде всего железо, и если бы не редакторы, то в первых его книжках, начиная с "Варяга", людей практически не было бы. Но когда его подтолкнули к освещению этой стороны, то Рафаила Михайловича понесло в обличительство, причем, было это вполне искренним - сам с ним на эту тему пару раз препирался. И в ранних его работах успели несколько градус понизить, о чем он позднее сожалел, считая, что его "выхолащивают". Причем, писал он с точки зрения судостроителя, если же посмотреть на те же самые вещи с точки зрения "потребителя продукции", то картина вырисовывается едва ли не диаметрально противоположная, во всяком случае, в том, что касается оценок тех или иных решений.
Ольгерд написал:
#1117761
Где же истина?
Спасибо за интересный вопрос!
Сергея Евгеньевича сейчас нет в Москве, он вернётся в понедельник, и Вы обязательно получите исчерпывающий ответ.
Что я вижу с ходу: нумерация рисунков - римская (вариант I и вариант II), а варианты в таблице пронумерованы арабскими цифрами (№1, №2, №3). Поэтому, не следует их сопоставлять, хотя они и расположены на соседних страницах.
И если рисунок "Вариант II" соответствует табличному "Варианту №2", то рисунок "Вариант I" не имеет к таблице никакого отношения.
Давайте дождёмся понедельника и всё узнаем.
Kronma написал:
#1117918
Чтобы утверждать подобное, Вы должны были видеть исходники, находившиеся в распоряжении автора.
Вы их видели?
Не видел, но еще не вечер. А утверждаю на основании сравнения опубликованных у Кудрявского чертежей (осветленных и подконтращенных) и того, что опубликовано в Эксмо и МорКампе (чищенных). И почистили их явно от души, потерев много интересного (как на разрезе, так и на виде сверху). Не думаю, что чертежи "Александа" (Балтийский завод) сильно отличались по прорисовке от чертежей "Славы".
Отредактированно mister X (16.12.2016 20:30:21)
mister X написал:
#1117963
Не думаю...
Согласитесь, это не аргумент.
Думать мало, надо точно знать, прежде чем отрывать кому-то руки.
mister X написал:
#1117963
Не думаю, что чертежи "Александа" (Балтийский завод) сильно отличались по прорисовке от чертежей "Славы".
На самом деле, все чертежи очень отличаются по прорисовке.
Это зависит от того, что на них изображено.
mister X написал:
#1117963
...потерев много интересного (как на разрезе, так и на виде сверху).
На разрезе и виде сверху были убраны только "шумы" от процесса ксерокопирования, т.к. исходники всех чертежей - бумага (ксероксы и подлинники).
Именно этот продольник на "Славу" такой и есть в исходнике - пустой (как и на "Суворов", кстати).
Вид сверху- отчётный чертёж 1908г., с него тоже ничего не убиралось.
Так где же там "потёрто много интересного"?
А можно поподробней что не так у Инфанты? Вроде сам модель делал и практически все понятно было... Там единственно, долго понять не мог, на крылья мостика ведет винтовой трап. Вот это да, долго разбирал и по фоткам сверял.
Nico написал:
#1118032
А можно поподробней что не так у Инфанты? Вроде сам модель делал и практически все понятно было... Там единственно, долго понять не мог, на крылья мостика ведет винтовой трап. Вот это да, долго разбирал и по фоткам сверял.
Что за конструкция на китайской модели соединяет тыльную сторону барбетов и надстройки? На схеме и разрезе в "МорКоле" её нет, на фото модели Митюкова её так же не наблюдается. Винтовые трапы так же смутили, и сходный люк на баке у "китайца" расположен вдоль ДП, в "МорКоле" поперёк.
Юрген написал:
#1118055
Случайно не ваша?
М-да... Ещё одна информация к размышлению...
А можно фотку этого девайса китайской модели? Вроде там ничего не было...
Nico написал:
#1118112
А можно фотку этого девайса китайской модели? Вроде там ничего не было..
Так вот же, щёлкните по ссылке:
Ольгерд написал:
#1115634
Вопрос к знатокам по "Инфантам..."
Мария не Мария, а причём тут Морская кампания то?
Вованыч_1977 написал:
#1117672
Забываете про тематические выпуски об авианосцах (там полноценная серия была - если не ошибаюсь, порядка 5-6 выпусков). Все они шли под брендом "Наваль-Коллекции". Да и про собственно сам "Наваль" - у меня 2 выпуска есть "в бумаге", но знаю, что как минимум ещё один так и не получилось приобрести.
6, 1. до ВМВ, 2. ВМВ союзники, 3. ВМВ ось, 4. после ВМВ США-Франция, 5. после ВМВ остальные, 6. палубные самолеты , седьмой выпуск - Атомные подводные лодки ВМФ СССР и России, а еще - Крейсер "Владимир Мономах" Наваль - Монография, и Наваль коллекция Сборник № 1.
Уважаемый Ольгерд,
по просьбе С. Виноградова выкладываю здесь его пояснения по Вашему вопросу:
"Уважаемый коллега из Петропавловска,
большое спасибо за интерес к теме «Славы», и к моей работе об этом корабле.
Вы совершенно правы с несоответствием верхней схемы предполагаемого проекта перевооружения на с. 100 чему-либо из того, что значится в таблице на противоположной с. 101. Это огорчительное обстоятельство обнаружилось сразу по выходу книги в апреле 2011 г., но Вы – первый, кто принародно упомянул об этом.
Мне бы хотелось как-то объяснить эту несообразность, поскольку автор (не вдаваясь в толкование различных побудительных причин, мотивирующих заняться историей того или иного корабля/вопроса), в конечном счёте работает для читателя. Не буду вдаваться в подробности современного книгоиздания, в частности «Яузы», упомяну лишь, что это процесс, достаточно далёкий от плавности и полного соответствия исполнения изначальному замыслу автора.
В случае со «Славой» 2011г., по причине вжимания книги (по причинам «экономическим»и технологическим) в суммарное число полос (страниц), кратное 16 (11 тетрадок по 16 стр. = 176 с.), за бортом осталась часть материала. Выпали несколько построечных чертежей, портреты командиров, схемы проектов модернизации 1908г., схема 3-я проекта модернизации 1909г., схема попаданий снарядов в бою 4/17.10.1917 и что-то ещё, хотя подавляющую часть всего приготовленного материала удалось поместить. Когда верстают книгу, зачастую чем-то жертвуют, поскольку целое – тираж в требуемый срок, всегда важнее частного – полного удовлетворения ожиданий. «Слава» не стала исключением; автор может потом сколько угодно кипятиться, но перед непосредственной сдачей в печать рулит только производственная целесообразность.
Теперь собственно о поставленном Вами вопросе, который нам надлежит разобрать.
Насколько я понимаю, главная интрига на с. 100– что за схема помещена вверху? Следов её в переписке МТК с МГШ, сохраняемой в РГАВМФ, не находится. Данная схема распределения 8-дм артиллерии «Славы» при её гипотетическом перевооружении прослеживается только по свидетельству её автора - В.П. Костенко, сохранившемся в его личном архиве в С.Пб. В одной из неопубликованных работ по непотопляемости имеется собственноручное описание проекта модернизации «Славы». Его я где-то в начале 90-х переписал от руки, и уже в Москве набрал на компьютере.
Ниже привожу этот текст. Распечатано ещё в те времена на игольчатом принтере, но всё достаточно читабельно, по-моему.
Для полноты картины привожу ещё страницу из книги Г.В. Смирнова о деятельности Костенко, где также он упоминает об этом проекте.
Итак, для книги о «Славе» было подготовлено изображение её наружного вида в случае реализации проекта по вышеприведённому описанию, но в книгу, по чьему-то недосмотру, это изображение попало без соответствующей подписи. Причём на то место, которое было отведено для одной из схем из табл. на с. 101 - схемы, которую в итоге вообще не включили.
Вот, собственно, и вся досадная история.
Старая истина: хочешь, чтобы всё было наилучшим образом – делай сам.
Лучший пример из последнего времени – двухтомник Андрея Кудрявского об «Императоре Александре III», в который он вложил в буквальном смысле всё, что имел; не буду распространяться, чего, по его словам, ему это стоило. Получился практически шедевр; я тоже прошёл через всё это, когда 15 лет назад издавал посредством Галеи-Принт «Исполинов». Однако, на подобный подарок человечеству можно решиться только раз или два в жизни. Так что остаются издательства со всеми их порядками (хотя и там случаются замечательные люди).
Что же касается «Славы», то мне хотелось бы вернуться к её истории. Она богата ещё немалым количеством ярких фактов, заслуживающих подробного освещения. Это внезапная атака с воздуха германскими самолётами-торпедоносцами летом 1916г. (насколько известно – вообще первая подобная атака в истории), которую корабль достойно отразил. Это история с довооружением зимой 1916г. зенитками с одновременной заменой 6-дм калибра в мороз, на вмёрзшем в лёд в Рижском заливе корабле. Это выявленные (здесь и в Германии) новые факты и свидетельства о бое 4/17 октября 1917 г.
Очень хотел бы надеяться, что «Слава» продолжит своё «плавание»!
(Если усмотрите ещё что-нибудь этакое, будет весьма кстати).
С признательностью, С. Виноградов. "
Kronma написал:
#1119533
"...Старая истина: хочешь, чтобы всё было наилучшим образом – делай сам..."
Да, я так и предполагал, что в данном случае ситуация из серии "у нас тут одна девочка немножко напутала". Обидно конечно, что подобные "ляпы" на самом деле нередко являются просто невнимательностью и халатностью неких работников, которым по большому счёту вааще по барабану, чё там они верстают. Благодарю коллега за содействие! И моё почтение уважаемому Сергею Евгеньевичу за разъяснения!
Kronma написал:
#1119533
Что же касается «Славы», то мне хотелось бы вернуться к её истории. Она богата ещё немалым количеством ярких фактов, заслуживающих подробного освещения. Это внезапная атака с воздуха германскими самолётами-торпедоносцами летом 1916г. (насколько известно – вообще первая подобная атака в истории), которую корабль достойно отразил. Это история с довооружением зимой 1916г. зенитками с одновременной заменой 6-дм калибра в мороз, на вмёрзшем в лёд в Рижском заливе корабле. Это выявленные (здесь и в Германии) новые факты и свидетельства о бое 4/17 октября 1917 г.
Очень хотел бы надеяться, что «Слава» продолжит своё «плавание»!
Мы все надеемся. Перечисленное выше крайне любопытно.
Kronma написал:
#1119533
хочешь, чтобы всё было наилучшим образом – делай сам.
Сергею большое спасибо за пояснения. Дело действительно обычное при издании, особенно сейчас. К сожалению.
Kronma написал:
#1119533
Это внезапная атака с воздуха германскими самолётами-торпедоносцами летом 1916г. (насколько известно – вообще первая подобная атака в истории), которую корабль достойно отразил.
Мы все давно и твердо знаем, что рассеянский слон - самый слоновый в мире! Но вообще-то, первая атака торпедоносца была проведена 12 августа 1915 года в Мраморном море самолетом Short 184. Однако - мы всегда первее всего остального мира, помноженного на самого себя!!!
Glasquarz написал:
#1119900
Мы все давно и твердо знаем, что рассеянский слон - самый слоновый в мире!
Однако - мы всегда первее всего остального мира, помноженного на самого себя!!!
Херня какая-то... Непризнанный гений решил высказаться?
Glasquarz написал:
#1119900
...вообще-то, первая атака торпедоносца была проведена 12 августа 1915 года
Браво! Гениально!!
А это-то здесь при чём? К чему эта банальность?
Просто попесдеть захотелось, или похвастаться владением Википедией?
Тема закрыта