ШилькаГрубый написал:

#1124237
А затонула Русалка даже не в океане, а в Финском заливе.

боевые повредения?

ШилькаГрубый написал:

#1124237
И объём влияет на массу.

размер пробоины, волнение, обьем попавшей воды. обьем отсека оганиченного переборками. работа водооливных средств. возможность перепуска воды.
много что влияет. -не было на 18м шп переборки. и опять же - затопление было локализовано.

ШилькаГрубый написал:

#1124237
Тогда может Рожественскому надо было пару дней потянуть и идти спокойно во Владик мимо Цусимы?

он не телепат. и угольная проблема.

Пересвет написал:

#1123879
Во-первых, почему на фото опоры шестов должны быть в воде? Я что, написал, что они были в воде всегда?!
Во-вторых, английский военно-морской атташе - это как раз самый объективный взгляд, поскольку это взгляд - "со стороны". Его задача писать, что видит, и ему нет смысла ни "сгущать краски", ни впадать в "ура-патриотическую" эйфорию. Он - не японец, и не русский

То есть фото не может быть доказательством "перегрузки Микасы"
Англы мало того , что по факту были союзниками Японии в войне против России, но и по сущности натравили япов на Россию.Именно они , в основном, дали денег на перевооружэение армии и флота, именно они, в большей мере, построили флот япам, научили самым современным тактическим приёмам.
Вспомните, при перегоне Гарибальдийцев , англы, в принципе, охраняли эти корабли. И идеи передать броненосцы Триумф Японии были.
И англо-японский договор 1902 года:
договор 1902 года точно устанавливает взаимные отношения союзников и предопределяет полную изолированность России на случай будущей войны с Японией.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
"Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита,Фугасный стальной снаряд «старого черте­жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила.
Фугасные снаряды обр. 1907 г. весили 41,46 кг, имели дли­ну 3,2 клб, вес ВВ 3,7 кг тротила.
Фугасный снаряд обр.1915 г. весил 41,46 кг, имел длину 4,1 клб, вес ВВ 5,8 кг тротила."
Это данные для русского флота. Надо думать что другие страны шли впереди России.

не надо думать -надо делать -коег де шло наоборот уменьшение

франсе 194мм 40-50 кал разных паттернов
1887 AP: 165 lbs. (75 kg)
1898 AP: 190 lbs. (86 kg)

305 мм 40-45 кал 1893-96 гг 349 кг
а попозже
305 mm/45 (12") Model 1906-1910
APC: 952 lbs. (432 kg)
HE: 679 lbs. (308 kg)

сравниваем ск - как по мне так вес вв почти не менялся это русские "догонялись"
немец 15 см

вв меньше чем в русском ну тупые

15 cm/40 (5.9") SK L/40 т.н пред ряв
после ряв вес снаряда не подняли ну тупые
к пмв - увеличили

вес вв меньше чем в русском

британия
6" 45 кал рявшная

русские просто увеличили заряд вв примерно до ее уровня

6" 50 кал тоже самое

6"/45 (15.2 cm) BL Mark XII - на квинах стояла  опять заряд тот же ну туупыыые

Отредактированно Игнат (10.01.2017 21:13:24)

ШилькаГрубый написал:

#1124026
Изначально речь шла о броневой палубе. А когда вода свободно поступает на батерейную палубу - это уже агония.\\\\\\\\
Свободная поверхность воды, в независимости на какой палубе, даёт мощный кренящий момент.(Конечно-чем выше тем больше).

Еще раз - когда вода свободно поступает на батарейную палубу - корабль обречен. Перевернётся он при этом или нет - значения уже не имеет.

ШилькаГрубый написал:

#1124026
Чушь полная.
С того момента, как "Ослябя" лег на борт и до того момента, как он скрылся под водой прошло около 5 минут.\\\\\\\\
Конкретно время не удалось найти: пишут время выхода из строя с большим креном. Что можно уже считать, что лежит на борту.

Оставье свои считалки.
Кто ищет - тот найдёт  - в 14-30 вышел из строя, 5 минут шел с креном, затем в течерие ещё 5 минут - лег на борт, перевернулся и затонул.

ШилькаГрубый написал:

#1124030
А "вообще про попадания" вас никто не спрашивал. Речь шла именно  о пробитиях.
Рад , что вы наконец-то признали свою ошибку в данном вопросе
\\\\\\\Попадание одно дело, а попадание с пробитием- другое. Вы написали что была пробита 102 мм броня. Вот я и спрашиваю-попадание было в пояс одно и оно же с пробитием или в пояс попало с десяток снарядов, а пробитие одно. Как видите это две большие разницы.

Вас в Гугле забанили?
Найдите в сети любую монографию по "Инвинсбилам" и посмотрите.

ШилькаГрубый написал:

#1124030
Читал. Ваша идея, что "немецкие снаряды падают под большим углом и по идеи должны были пробивать палубную броню" применительно к Фоклендам - именно, что чушь и есть.\\\\\\\\
Почему "чушь"? По идеи так и должно было быть.

Да потому что - чушь. Не пробьёт 8" сняряд 38-мм палубню броню на 50-70 каб.

ШилькаГрубый написал:

#1124030
Вы не только мысли, но и текст прочесть не в состоянии .
По факту после РЯВ содержание ВВ в снарядах практически не увеличилось.\\\\\\\\
Читайте:
"Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ. Фугасный стальной снаряд «старого черте­жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна­ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г.
Фугасные снаряды обр. 1907 г. весили 41,46 кг, имели дли­ну 3,2 клб, вес ВВ 3,7 кг тротила, взрыватель обр.1913 г.

Это следствие развития техники, а не осмысление опыта РЯВ.

ШилькаГрубый написал:

#1124030
это вам для 12"
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_0 … Color2.jpg
Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО картинку-это для особо "продвинутых", не способных читать "где много буков".

До вас даже картиник не доходят. Вы так и не поняли, что снарядами для 12/52 стрелять из 12/40 было нельзя.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Из описания боезапаса "Нассау" и "Блюхера".\\\\\\\\
Поделитесь ссылкой. И цитатой из текста.

Мужеников. Линейные корабли Германии. - "Дредноуты типа "Нассау" БКМ

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Зачем мне приписывать немцам вашу глупость?\\\\\\\\\\\\
ПриписывАете, утверждая что немцы стреляли снарядами без ВВ.

Мужеников так считал. Тут это попытались опровергнуть, но ПМСМ - вопрос остался открытым.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Который легкj выправляется контрзатоплением.
Ага, которое приводит к росту осадки и уходу бронепояса под воду.
Почитайте про бой 28 июля-Пересвет получили пробоину в носу, что привело к лифференту и рысканью на курсе. Контрзатоплением выравнили корабль, но это привело к проседанию корабля.

Так ушел пояс "Пересвета" под воду или нет?

ШилькаГрубый написал:

#1124054
. "Пересветам" не хватаоло подводной переборки на 18 шп.
И что-она бы спасла? Когда вода переливается по палубе.Тем более пробоины могут быть и до и после этой пресловутой переборки.

Да этой пресловутой переборки небронированная носовая оконечность длиной 16 м.
А дальше - главынй бронепояс длиной 95 м.
Если бы переборка была, то она предотвратила бы затопление отсеков цитадали от пробион вне её.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Бронирование Дюпюи де Лома создавалось именно для защиты от фугасов с бризантными ВВ . Относительно тонкая броня надёжно защищала борт. А вот в борту не прикрытом бронёй образовывались огромные пробоины. И корабль выводился из строя( а то мог быть потоплен) без вывода из строя главных механизмов.

Спасибо, я читал "Моделист-Конструктор" за 1979 г.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Что и произошло с Ослябей. Машины работали, часть артиллерии работала, но корабль потерял возможность вести бой с первых же попаданий. И погиб с работающей машиной.

Как раз отсутствие переборпки на 18 шп. сыграло в этом далеко не последнюю роль.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Бессмысленно только в вашей голове, где мыслям в принципе весьма просторно. Болванка как раз наиболее эффективна именно против бронированных кораблей.
Чем эффективнее? Допустим болванка пробивает пояс. И что дальше? Хватит ли её кинетической энергии преодолеть уголь, лежащий на скосе палубы, а потом, после пробития скоса, должно ещё повести-на пути такого снарЯда должен быть какой то механизм. Иначе его пробитию ноль цена.

Примеры попаданий болванок или невзорвавшихся снарядо вам привели.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Про воздействие снаряда с ВВ можно и не писать. И так понятно. И чем больше ВВ, тем лучше.

На самом деле даже для 6" фугаса энергия заряда ВВ вполне сопоставима с кинтеической энергией снаряда.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Еще раз для дебилов. У немцев были и болванки и ББ снаряды с ВВ.
Ага!!!!И болванки они использовали как и используют сейчас-для учений. Не дорогими же снарядами по щитам пулять.

Ресурс 8" пушек не так велик, чсто десятками использовать болваки на учениях.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Насчет ничтожности повреждений - это ваша глупость и невежество.\\\
Ещё раз разжевать?

Свою глупость и невежество? Попробуйте.

ШилькаГрубый написал:

#1124054
Фугасный стальной снаряд «старого черте­жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила.
Фугасные снаряды обр. 1907 г. весили 41,46 кг, имели дли­ну 3,2 клб, вес ВВ 3,7 кг тротила.
Фугасный снаряд обр.1915 г. весил 41,46 кг, имел длину 4,1 клб, вес ВВ 5,8 кг тротила."
Это данные для русского флота. Надо думать что другие страны шли впереди России.

Не тем местом думаете. Можете найти инфу по тем жу немцам или англам.

ШилькаГрубый написал:

#1124248
То есть фото не может быть доказательством "перегрузки Микасы"

Я где-нибудь такое утверждал?! Ссылка на фото была дана, чтобы продемонстрировать, где находятся опоры шестов противоминных сетей, и что означает их погружение в воду.

клерк написал:

#1124293
Мужеников так считал. Тут это попытались опровергнуть, но ПМСМ - вопрос остался открытым.

Что же в нем "открытого"?
В Криг цуз Зее все ясно расписано, черной готикой по желтому:-).
Шпее это даже послал в виде рапорта - успел передать по дип.каналам.

клерк написал:

#1124293
Это следствие развития техники, а не осмысление опыта РЯВ.

Конечно, в основном, именно это. Сталь лучше стала, скорее всего. Что и позволило делать снаряды с более тонкими стенками.
Плюс "конструкция" самого заряда.

клерк написал:

#1124293
когда вода свободно поступает на батарейную палубу - корабль обречен.

В общем, да.

клерк написал:

#1124293
Перевернётся он при этом или нет - значения уже не имеет.

Обязательно перевернется. Вопрос - в какой момент.
(Если, конечно, УЖЕ не затоплены помещения ПОД бат.палубой.

Игнат написал:

#1124241
боевые повредения?

Хуже-просто шторм.
То есть для корабля получившего пробоины-шторм почти верная гибель.

Игнат написал:

#1124241
размер пробоины, волнение, обьем попавшей воды. обьем отсека оганиченного переборками. работа водооливных средств. возможность перепуска воды.
много что влияет. -не было на 18м шп переборки. и опять же - затопление было локализовано

Одно повреждение-было бы. Но в том то и дело, что в бою повреждения многочисленные и переборка не даёт гарантии ограничения затопления.

Игнат написал:

#1124241
он не телепат. и угольная проблема.

Уголь был на транспортах. Иначе как же предлагают наши пойдут вокруг Японии?

Игнат написал:

#1124249
По рапорту командира - все потери пришлись на это попадание:

Игнат написал:

#1124249
и ещё 2 человека пострадали в 15.00 у носового 8" орудия

Согласитесь-противоречие в одной строке. И не удивительно, ибо

Игнат написал:

#1124249
(что случилось - за пределами моего понимания)

Игнат написал:

#1124249
То есть повреждение либо от сильно замдлившегося в воде снаряда, либо от его головной части (после взрыва), либо и вовсе от ударной волны.

Интересный разброс мнений!!!

Игнат написал:

#1124249
Попал бы не выше, а ниже средней палубы - Касаги вообще потоп бы

Ну это громко сказано-навряд ли корабль затонет от одной пробоины.Ах, да -там уже была пробоина, то ли от снаряда, то ли от близкого разрыва....
Забавный пример, только показывающий несостоятельность концепции бронепалубного крейсера после появления снарядов с бризантными ВВ.
Если бы пробоина образовалась от "от сильно замдлившегося в воде снаряда, либо от его головной части (после взрыва)", то этот самый снаряд или головную часть нашли бы в трюме.

Игнат написал:

#1124249
т.е " я художник я так вижу" -ну тогда вопрос - что легче деформируется при прохождении через броню - цельная болванка и ли снарядс полостью? пусть и заплоненной ВВ?

Конечно болванка меньше, но и повреждений она нанесёт меньше.
Если бы из примера с рикошетившим снарядом внутри корпуса он взорвался бы, то повреждения были гораздо больше.

Игнат написал:

#1124249
почему же не хватит то? т.е у брнб в ВВ энергии хватит так понимать?

Если не хватит кинетической энергии самого снаряда, то энергия взрыва даст разрушения, возможные для пореждения скоса бронепалубы Ну а если снаряд влетит в МКО и взорвётся......

Игнат написал:

#1124249
Либо японцы ошиблись с калибром (реально 10"), либо имел место взрыв при прохождении, причём большая часть осколков и разрывного снаряда остались снаружи

Игнат написал:

#1124249
Возможно, это 12" снаряд с Наварина или Николая

Опять разброс мнений одного человека!!!!Так 10" или 12 " снаряд попал?????!!!!!
И если большая часть осколков улетела наружу, так может это вообще был фугас?
То есть одни непонятки. Хотя возможно это был 12" снаряд, но бракованный. Про которые так много пишут.

Игнат написал:

#1124249
еще кстати инф о том что японцы шли в бой с перегрузкой
realswat написал:

Опять инфа с сайта, а не из литературы или документов. Это вообще то чисто собственное мнение, почему Асама вышел из строя. А в реале-просто достаточные серьёзные повреждения.Можно этот факт констатировать как: япы скрывали свои истинные повреждения.

ШилькаГрубый написал:

#1124463
То есть для корабля получившего пробоины-шторм почти верная гибель.

вы сгущаете краски. все зависит от организации борьбы за живучесть.

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Но в том то и дело, что в бою повреждения многочисленные и переборка не даёт гарантии ограничения затопления.

броня также не дает гарантию см "бородино" или " ивате"

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Интересный разброс мнений!!!

вы можете перевести точнее с оригинального текста? и интерпретировать сами?

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Ну это громко сказано-навряд ли корабль затонет от одной пробоины.

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Хуже-просто шторм.
То есть для корабля получившего пробоины-шторм почти верная гибель.

что сказать?? видимо вашей же цитатой

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Интересный разброс мнений!!!

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Опять разброс мнений одного человека!!!!Так 10" или 12 " снаряд попал?????!!!!!
И если большая часть осколков улетела наружу, так может это вообще был фугас?
То есть одни непонятки. Хотя возможно это был 12" снаряд, но бракованный. Про которые так много пишут.

что лишь говорит о том что во всех оценках есть некая степень достоверности

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Опять инфа с сайта, а не из литературы или документов.

если что человек ПЕРЕВОДИЛ

ШилькаГрубый написал:

#1124463
япы скрывали свои истинные повреждения.

и в чем Мейдзи и совсекретка противоречат в части "Асамы"?

ЗЫ ка понимаю вопрос  с ВВ в внарядах вы не осилили?

ШилькаГрубый написал:

#1124463
Уголь был на транспортах. Иначе как же предлагают наши пойдут вокруг Японии?

вы пойдете со всей полусотней транспортов?

"Первоначально у всех снарядов для 6"/45 пушки вес был одинаков — около 41,4 кг. Так, бронебойный снаряд «старого чертежа» имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита,Фугасный стальной снаряд «старого черте­жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила.
Фугасные снаряды обр. 1907 г. весили 41,46 кг, имели дли­ну 3,2 клб, вес ВВ 3,7 кг тротила.
Фугасный снаряд обр.1915 г. весил 41,46 кг, имел длину 4,1 клб, вес ВВ 5,8 кг тротила."
Это данные для русского флота. Надо думать что другие страны шли впереди России.

а где данные до 1893 года?

ШилькаГрубый написал:

#1124464
Полных данных на 1893-96 гг нет!!! С чем сравнивать?

русская 152 mm/35 (6") Pattern 1877
Projectile Types and Weights снаряд    "Heavy" - 119 to 123.5 lb.s (54 - 56 kg)

Отредактированно Игнат (11.01.2017 18:50:26)

Игнат написал:

#1124318
что что - вранье английского атташе ясен пень))
у оппонента априри все врут. кроме русских в мемуарах

Почему все? Просто надо критически подходить к инфе, и сопоставлять разных авторов, а не верить безоглядки. Например думаю что Лутонин ошибался когда писал что Микаса почти не стреляла  к концу боя 28 июля и башни у него были повёрнуты в обратную сторону!!!!!
Даже если огонь Микасы и был слабым, то башни то зачем поварачивать в обратную сторону?
Да и его измышление, что прорыв во Владик это уход с театра боевых действий не совсем правильный, так как крейсера могли действовать и из Владика, а оставаться в Артуре нельзя было-обстрел рейда делал стоянку кораблей в Артуре не безопасной и бессмысленой.
Ещё пример-это инфа от нашего атташе, что японский флот выведен из строя и у Артура проводят демонстрацию закамуфлированные транспорты. Если наш атташе так лохонулся, то английский мог не менее быть профаном.
И я так и не получил инфу о перегрузки япов в бою 28 июля. А то вопрос поднят не мною и меня же укорили что я не знаю.
Включите логику- япам незачем перегружать свои корабли, ибо бои шли рядом с их базами.

ШилькаГрубый написал:

#1124472
А чтобы вода попала на батарейную палубу сколько её надо принять ДО этого? И явно через пробоины, полученные у ватерлинии, ещё когда батарейная палуба высоко над водой.

почему. к примеру воду на бат палубу можно налить насосами.

ШилькаГрубый написал:

#1124472
А для 12" 40 применяли , наверное, промежуточный снаряд образца 1907 года.Хотя могу и ошибаться.

AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg)
HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg) HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg)

AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)  AP mod 1907 - 12.2 lbs. (6.0 kg)
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)  HE mod 1907 - 62.2 lbs. (28.2 kg)

ШилькаГрубый написал:

#1124472
А HE содержит столько же ВВ, сколько и российский образца 1911 года, который весит на 100 кг больше.

ШилькаГрубый написал:

#1124472
Так 12" 52  и создавались с учётом РЯВ

русская
12"/52 (30.5 cm) Pattern 1907
APC mod 1911: 1,038 lbs. (470.9 kg) APC mod 1911: 28.57 lbs. (12.96 kg)
SAP mod 1911: 1,038 lbs. (470.9 kg) SAP mod 1911: 135.58 lbs. (61.5 kg)
HE mod 1911: 1,038 lbs. (470.9 kg)   HE mod 1911: 135.58 lbs. (61.5 kg)

английские
12"/50 (30.5 cm) Marks XI, XI* and XII   
APC Mark VI (2crh) - 850 lbs. (386 kg)                APC Mark VI - 26.3 lbs. (11.9 kg)
APC Mark VIa (4crh) - 859.4 lbs. (389.8 kg)         APC Mark VIa - 27.3 lbs. (12.4 kg)
APC Mark VIIa (Greenboy) - 854 lbs. (387.4 kg)   APC Mark VIIa - 20.3 lbs. (9.2 kg)
CPC Mark VIIa - 850 lbs. (386 kg)                       CPC Mark VIIa - 80 lbs. (36.3 kg)
HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg)                            HE Mark IIa - 106.5 lbs. (48.3 kg)

12"/40 (30.5 cm) Mark IX

APC Mark VI (2crh) - 850 lbs. (386 kg)                   APC Mark VI - 26.3 lbs. (11.9 kg)
APC Mark VIa (4crh) - 859.4 lbs. (389.8 kg)            APC Mark VIa - 27.3 lbs. (12.4 kg)
APC Mark VIIa (Greenboy) - 854 lbs. (387.4 kg)      APC Mark VIIa - 20.3 lbs. (9.2 kg)

CPC Mark VIIa - 850 lbs. (386 kg)                          CPC - 80 lbs. (36.3 kg)
HE Mark IIa - 850 lbs. (386 kg)                               HE - 106.5 lbs. (48.3 kg)

что видим - ну тупыыые британцыни массы снаряда ни ВВ не увеличили
зато руисские поперли в фокусы.

ШилькаГрубый написал:

#1124478
Зачем то в бой взяли несколько, то почему не идти с 50.
И потом 50 миль от берега Японии малое расстояние-рыбаки, каботаж, суда идущие через Тихий океан могут заметить наш флот. Плюс япы будут на стороже и будут специально следить за морем . Надо уходить дальше.
Игнат написал:

дальше идти еще больше угля

ШилькаГрубый написал:

#1124478
А 12"-это 12"  40.Данные по ним.Разговор , напомню, про сравнение снарядов времён РЯВ и ПМВ.

в РЯв русские использовали 12" не только 40 кал

ШилькаГрубый написал:

#1124478
А нам каких кораблях в РЯВ и в ПМВ такие пушки использовались?

справочники вам тоже недоступны?

ШилькаГрубый написал:

#1124478
я усомнился что немцы в ПМВ использовали болванки без ВВ.

тогда опровергните источники оппонентов своими более новыми и достоверными.

ШилькаГрубый написал:

#1124475
Например думаю что Лутонин ошибался когда писал что Микаса почти не стреляла  к концу боя 28 июля и башни у него были повёрнуты в обратную сторону!!!!!

1 башня у него точно не стреляла. 2 ю он мог просто и не видеть или пропустить  момент. он же не мониторил огонь башен Микасы безотрывно.

ШилькаГрубый написал:

#1124475
Даже если огонь Микасы и был слабым, то башни то зачем поварачивать в обратную сторону?

что странного 1 ствол "накрылся" в каком положении была башня в таком и осталась. по кр мере на моент наблюдения.
это Лутонин и интерпретировал как "отворот"

ШилькаГрубый написал:

#1124475
оставаться в Артуре нельзя было-обстрел рейда делал стоянку кораблей в Артуре не безопасной и бессмысленой.

на том момент размер опасности был преувеличен. см "мейдзи" и число и калиб орудий отряда морской артиллерии

ШилькаГрубый написал:

#1124475
Ещё пример-это инфа от нашего атташе, что японский флот выведен из строя и у Артура проводят демонстрацию закамуфлированные транспорты. Если наш атташе так лохонулся, то английский мог не менее быть профаном.

должности и чины сравните

ШилькаГрубый написал:

#1124475
Включите логику- япам незачем перегружать свои корабли, ибо бои шли рядом с их базами.

Включите Логику - зачем русским грузиться запасами если они идут в свой порт