igor написал:

#1127395
Это будут очень печальные цифры для обеих атакующих сторон.

боже упаси от сантиментов - интересны цифры.
просто часто встречал фразу в духе "при большом кол-ве потенциальных целей добились очень малых результатов" - мне же интересны числа, а с субъективной оценкой я что-нибудь придумаю в тайне от всех.

P.S. Хотя, как я понимаю, сложно например оценить оборот нейтралов в интересах воюющих сторон и т.п.

Отредактированно Скучный Ёж (23.01.2017 10:01:35)

Поставки шведской железной руды в Германию по немецким данным

1941-9985000 тонн

1942-9012000 тонн ( в том числе 2740000 тонн на немецких судах )

1943-10749000 тонн ( в том числе 3328000 тонн на немецких судах )

Снижение поставок в 1942 году на 973000 тонн по сравнению с предыдущим годом было связано с действиями советских подводных лодок, из-за которых пришлось ввести систему конвоев, что привело к потери времени. Это был большой стратегический успех советских подводников ( даже без учёта конкретно потопленных судов ).

Кибардин Г.А. написал:

#1127450
Это был большой стратегический успех советских подводников ( даже без учёта конкретно потопленных судов ).

Соглашусь, это единственный эпизод, который немецкий адмиралитет дружно упоминает в своих воспоминаниях и исследованиях и хотя так же дружно пишут, что ничего особенного и занижают потери явно заметно, что действия наших ПЛ произвели некоторое землетрясение в верхах кригсмарине.

Кибардин Г.А. написал:

#1127450
Поставки шведской железной руды в Германию

Нейтралитет Швеции на самом деле был весьма условным и заключался только в том, что вопреки желаниям некоторых горячих голов из шведского генштаба страна отказалась от прямого участия в боевых действиях. Однако в начале войны Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной. Через территорию Швеции существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Прямое и косвенное нарушение Швецией провозглашенного ею нейтралитета в пользу Германии и ее вассалов нашло свое выражение и в целом ряде торговых и кредитных соглашений, которые были полезны Германии, поддерживали ее в экономическом и финансовом отношении и непосредственно способствовали росту и укреплению ее вооруженных сил. Особенно большое значение для Германии имеет импорт из Швеции железной руды, выросший за годы войны с 9 миллионов тонн в 1939 г. до 11 миллионов тонн в 1943 г. (официально по договору немцы в 1943 г. должны были вывезти из Швеции 9 миллионов тонн руды). Шведская руда обеспечивает около половины годовой продукции германских военных заводов. Кроме руды шведы экспортируют в Германию другие товары и стратегическое сырье: лес, бумагу, целлюлозу, машины, а также продукты питания. В 1942 г. в Германию было вывезено различных товаров и сырья (включая и руду), по официальным данным, на сумму 525 млн. 578 тыс. крон, что составляет 40% всего экспорта Швеции (экспорт Швеции в Германию в 1939 г. составлял соответственно 19%). Шведский экспорт в Германию и ее сателлитам, а также в скандинавские и балканские страны составлял в 1942 г. 72,8% всего экспорта. В Германию вывозится также много сельскохозяйственных продуктов. Так, за период с сентября по ноябрь 1942 г. шведы вывезли в Германию продовольствия и сельскохозяйственного сырья на сумму 15,3 млн. крон, в том числе на 1 млн. 44 тыс. крон жиров, масла, мяса и консервов. Кроме того, было вывезено в Германию живого скота на 1 млн. 140 тыс. крон, а также на 2 млн. 803 тыс. крон выделанных и невыделанных кож, хлопчатобумажных изделий и др. За тот же период из Швеции в Финляндию вывезено мясопродуктов на 3 млн. 823 тыс. крон, живого скота на 236 тыс. крон и сельскохозяйственного сырья на сумму 1 млн. 298 тыс. крон. Для военных нужд немцев шведы поставляли в Германию, Финляндию и Норвегию лошадей в среднем по 600—700 голов в месяц. С этой целью на юге Швеции в Сконе немцы арендовали несколько конных заводов, где закупленных шведских лошадей тренировали для военных целей. Швеция интенсивно вооружала Гитлера,  предоставляя Германии кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности. Формально, однако, прицепиться было не к чему, и пусть Уинстон Черчилль (Sir Winston Leonard Spencer-Churchill; 1874—1965) называл шведскую позицию во время войны лицемерной, применить в отношении этой страны какие-либо санкции было совершенно невозможно. И только под влиянием событий на фронтах Второй мировой войны, особенно на советско-германском фронте, шведское правительство 5 августа 1943 г. объявило об аннулировании соглашения 1940 г.
Ну, а что касается ПЛ, то дойчам удалось в Финском заливе сделать практически непреодолимый противолодочный рубеж. Я бы давал Героя командирам лодок, которые в 42-44 гг. просто смогли его пройти. Увы, дойчи воевать ой как умели, и это при любом анализе надо  ставить в голову угла. Это сейчас их СМИ пишут, если в начале 20 века немец был синонимом воинской доблести, то теперь это синонимум труса (по Афгану). Был в 2007 в Германии имел возможность долго беседовать с отставным профессором Бонского у-та - солдатом Вермахте (3 года на Восточном фронте, еще 3 в советском плену) - его слова "С современной нашей молодежью русские бы через 3 дня были бы в Берлине. Немцев, к которым привык мир, уже нет". Интересно в 30-е годы попробуй черножопые в Кёльне отмочить что-то подобное, сколь бы минут они прожили?

Кибардин Г.А. написал:

#1127450
Снижение поставок в 1942 году на 973000 тонн по сравнению с предыдущим годом было связано с действиями советских подводных лодок, из-за которых пришлось ввести систему конвоев, что привело к потери времени.

Хотел бы заметить, что все это - терра инкогнита. Немцы конвоев вдоль берегов Швеции не водили, их водили шведы. Никаких показателей по их конвойной деятельности, реальному обороту до и после введения конвоев и т.п. лично я никогда не видел.
Еще хотел бы заметить, что цифры по вывозу шведской руды включают в себя транспортировку через Нарвик вдоль берегов Норвегии в те месяцы года, когда Ботнический залив замерзал.
И третий момент. Что по Мюллеру-Гильдебранду, что по капитальному труду "Военная промышленность Германии" выпуск вооружений у них никогда не ограничивался из-за отсутствия сырья, а того имелся стратегический запас по любому из наименований от полугода до пары лет. Это относилось и к железной руде.

Dianov написал:

#1127470
что действия наших ПЛ произвели некоторое землетрясение в верхах кригсмарине.

Лично мой анализ немецких документов показал следующее: наибольшую проблему представляли для немцев не сами перевозки и выполнение их плана, а малочисленность эскортных сил, выделенных на весь Балтийский театр. Из-за необходимости конвоирования судов на трассах Данциг - Турку, Данциг - Таллин, Таллин - Хельсинки, а позже и в Ботническом заливе немцам пришлось практически на год отложить создание противолодочного рубежа в Финском заливе. В кампании 1942 г. они держали лишь очень хлипкие дозоры за "Зееигелем" (четыре пары в составе ТЩ - БО каждая) и "Насхорном" (четыре одиночных БО или СКР). Лодки, особенно двух первых эшелонов, сравнительно легко форсировали ФЗ и кошмарили немецкое судоходство в открытой части моря. Именно не наносили ущерб, а кошмарили - ведь любое обнаружение ПЛ в том числе и ложное на пару суток заставляло немногочисленные эскортные силы бросить/останавливать конвои и заниматься прочесыванием района обнаружения. Такую деятельность трудно классифицировать иначе, чем бесплодную и именно это вызывало наибольший зубовный скрежет адмиралов.

Скучный Ёж написал:

#1127467
Возили же СССР в 1941, 1944 и 1945гг. по Балтике много чего.

По сравнению с немцами совсем немного.

13й воин написал:

#1127472
Только в 1943 г. противник на своих морских коммуникациях провел 2030 судов, это без кораблей охранения.

При всем уважении к Андрею Витальевичу какая-то загадочная цифра. Ведь только по одной коммуникации Керчь - Тамань за указанный период прошло на порядок больше барж, буксиров, лихтеров и паромов. Лучше уж сравнивать количество перевезенных и потерянных грузов.

Юрген написал:

#1127519
Однако в начале войны Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной.

Очень упрощенная и однобокая картина.

Юрген написал:

#1127519
Прямое и косвенное нарушение Швецией провозглашенного ею нейтралитета в пользу Германии и ее вассалов нашло свое выражение и в целом ряде торговых и кредитных соглашений

А если мы вели интенсивную торговлю с Германией в 1939-1940 гг., значит мы тоже нарушали нейтралитет в пользу Германии? Любая страна, торгующая с воюющей страной нарушает нейтралитет?

Юрген написал:

#1127519
Шведский экспорт в Германию и ее сателлитам, а также в скандинавские и балканские страны составлял в 1942 г. 72,8% всего экспорта.

А интересно, с кем, по мнению автора, в условиях шедшей войны и окружения со всех сторон подконтрольными Германии территориями шведы еще могли торговать? Или из солидарности с антигитлеровской коалицией они вообще должны были отказаться от внешней торговли?
И второй вопрос: а где цифры по шведскому импорту? Они от немцев ничего взамен не получали?
Это я пишу не к тому, что очень люблю шведов (все как раз наоборот), а к тому, что очень надоели фальсификации и однобокое рассмотрение фактов. Ведь под эти кривые лекала многие на Западе (да некоторые и у нас) загоняют торгово-экономические отношения Германии и СССР в 1939-1940 гг. Только там они дают цифры по советским поставкам (советы кормили и поили Гитлера!), совершенно забыв упомянуть, что мы за это тоже кое-что получали взамен.

Юрген написал:

#1127519
Швеция интенсивно вооружала Гитлера,  предоставляя Германии кредиты, поставляя собственное вооружение

Это когда в годы войны и на какие суммы шведы давали немцам кредиты? Это в то время, когда из-за потери внешней торговли с подавляющим большинством стран Запада сами были в глубоком кризисе и на карточной системе. Какое шведское вооружение, произведенное в Швеции, состояло на вооружении вермахта?

Юрген написал:

#1127519
Я бы давал Героя командирам лодок, которые в 42-44 гг. просто смогли его пройти.

В 1942 г., в 1943 г. или в 1944 г.? Кто в 1943 и 1944 гг. смог его пройти?

Botik Petra Velikogo написал:

#1127605
А если мы вели интенсивную торговлю с Германией в 1939-1940 гг., значит мы тоже нарушали нейтралитет в пользу Германии? Любая страна, торгующая с воюющей страной нарушает нейтралитет?

Тогда вообще до маразма дошли, немцы совсем обнаглели:
Особый характер отношений между двумя странами отметил и глава советской экономической делегации на переговорах в Берлине И.Ф. Тевосян, заявив, что «советское правительство не любой стране согласилось бы отпускать в таких больших количествах и такие виды сырья, которые оно будет поставлять Германии»126. Причем часть этого сырья СССР специально закупал в третьих странах, в том числе воюющих с Германией, для удовлетворения ее военно-экономических потребностей, особенно в редких металлах и каучуке127. Будучи хорошо информированным об этом, руководство рейха после некоторых раздумий не стало протестовать против заключения англо-советского торгового соглашения о поставке древесины на Британские острова в обмен на стратегическое сырье (каучук, цинк), значительная часть которого затем реэкспортировалась в Германию. Москве лишь настоятельно рекомендовали осуществлять поставки на британских судах, что предоставляло германскому флоту возможность как перехватывать этот груз, так и топить его128.
126 Запись беседы наркома судостроительной промышленности, руководителя советской экономической делегации в Германии И.Ф. Тевосяна с послом для особых поручений в МИД Германии К. Риттером 13 ноября 1939 г. // АВП РФ, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 69, л. 26.
127 Deutsche Aussenhandelslage Nr. I. OKW Wi Rue Amt/Wi la Ml, 6. Dezember 1939 // BA-NA, RW4/v. 308. 159.
128 KTB Skl Teil, A Bd. 2. S. 93–94, 170. (запись от 11 и 21 октября 1939 г.).

Я если честно просто офонарел.

Botik Petra Velikogo написал:

#1127641
Я бы предпочел сначала увидеть оригиналы документов, на которые ссылается г-н Случ. А то его участие в д/ф "Советская история" (Латвия, 2008 г.) оставило очень неприятное впечатление, впрочем, как и сам фильм. В частности про "Базис "Норд" он там порол заведомую чушь. Оказывается, вторжение в Норвегию немцы осуществили с советских баз.

Видимо это он про "Ян Веллем" И действительно, как отмечал впоследствии Редер, единственный танкер («Jan Wellem»), который прибыл своевременно для снабжения немецких эсминцев, задействованных в ходе высадки в Нарвике, прибыл с «базы Норд»
Как я понял на него большое впечатление произвело Рhilbin T.R. The Lure of Neptune: German-Soviet Naval Collaboration and Ambitions, 1919–1941. Columbia, 1994. P. 81–117. Интересно было бы посмотреть сей труд.

Botik Petra Velikogo написал:

#1127605
По сравнению с немцами совсем немного.

Так и трофеев у немцев как я понимаю меньше (из транспортных - 2 баржи в 1944?) - вот и интересно относительное значение.

А на Черном море?

Отредактированно Скучный Ёж (23.01.2017 22:10:27)

igor написал:

#1127441
Вот я навскидку вспомнил и нашел - немцы, Балтика в 1942 г. В июне - декабре отконвоировано 1858 торговых судов, 5 597 189 брт. Перевезено 405459 солдат, 15454 лошадей, 12866 транспортных средств, 377836 т грузов для Вермахта. Потопленных судов из состава конвоев, по мнению немцев, не было - только 6 поврежденных, из которых 1 утонуло при буксировке.
По поводу перевозок на Балтике в 1945 г. - с 21.01 по 08.05 перевезено 2022620 человек, в т.ч. на запад - 1025018 чел. Число погибших из них у меня есть только к 30.3.45 - 13311 чел.

Из этих цифр понятно, что стратегическая задача была не выполнена.

Botik Petra Velikogo написал:

#1127705
Не понял.

Ну я посмотрел здесь результаты

Botik Petra Velikogo написал:

#61308
Корабли и суда, потопленные и поврежденные германскими подводными лодками на Балтийском театре в 1941-1945 гг.

Среди перечисленного ближе всего к транспортным два баржи.
Сколько это в общем кол-ве наших перевозок на этом театре?
(хотя как я понимаю у немецких ПЛ задачи нападения на коммуникации не стаяло?)

Botik Petra Velikogo написал:

#1127705
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=6618893

Спасибо!

Botik Petra Velikogo написал:

#1127715
Перевозки выполнялись главным образом судами морского торгового флота Финляндии; незначительная часть грузов была доставлена на советских судах.

Ясно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1127715
Я поменял ссылку - оказывается "добрые люди" уже выложили книгу в сеть целиком.

Уже читаю, спасибо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1127641
Я бы предпочел сначала увидеть оригиналы документов, на которые ссылается г-н Случ.

В КТВ SKL действительно есть запись от 11.10.39: "Необходимо внушить русским, что лес для Британии ни при каких условиях не должен перевозиться на русских судах, а должен передаваться британцам в русских портах, а оттуда вывозиться на британских или нейтральных пароходах. Тогда мы сможем захватывать суда".