Игнат написал:

#1133215
я говорил о японских торпедах

Игнат написал:

#1133253
именно что -крайне неудачное применение торпед - пинаем ТОГО?

По тактике применения и состояния - Пилкина

helblitter написал:

#1133265
По тактике применения и состояния - Пилкина

ну и смотрим. что не смогли 2мя торпедами утопить японский транспорт к примеру
или облегченные катерные мины

Но тактика на БФ отрабатывалась СОМ-ом
http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/09.htm

invisible написал:

#1133302
Одно скажу, что обосновать любое решение, подбором аргументов "за" и неприятием аргументов "против" достаточно просто. Возьмите тот же взрыватель Бринка. ХОтели тугой, обоснования нашли. А вот БО его забраковала и применяли другой.
В РЯВ моряки пролетели с Бринком. Но обоснования то были. Как и обоснования отсутствия 75-мм фугаса, который для армии является основным калибром.
Для меня, как материаловеда, облегчение снарядов ГК выглядит дикостью, ибо налицо потери сразу в 3-х поражающих компонентах: массе, ускорении и содержании ВВ.
ГК устанавливают не для того, чтобы низводить его до уровня СК облегченными фугаасами с мизерным содержанием ВВ.

"Всякому овощу свое время".
Принятие решения нужно рассматривать в контексте соответствующих этому времени аргументов. На 1892 г. они были вполне логичными.
А вот насколько аргументы 1892 г. при выборе легких снарядов оказались актуальны в 1904-5 гг.?
Вполне возможно, что при примитивных средствах управления огнем нашего флота и на дистанциях, которые были для нас достаточно большими и непривычными, с тяжелыми снарядами процент попаданий был бы еще меньше...

В армии, вообще то, основной калибр 76.2 мм, к которому был исключительно шрапнельный снаряд, а фугасный начал поставляться только во время войны. Из-за бессилия шрапнели при работе по любым укрытиям. Вы это хотели сказать?

invisible написал:

#1133314
Категорическое нет. Это гарантирует отставание флота. Надо уметь смотреть в будущее, прогнозировать развитие техники.

Вы себе просто плохо представляете то время...
Это сейчас за 40 лет в артиллерии практически ничего не поменяется - все давно изобретено.
Напомню, что тогда за 40 лет 1855-1895 гг. перешли с гладкоствольной на нарезную артиллерию, с 20-клб на 30-клб, 35-клб и затем на 40-клб пушки, с черного на призматический, бурый, потом на бездымный порох, поменялась система нарезов с 1867 на 1877, изменилась конструкция снарядов - от снарядов со свинцовой оболочкой перешли к снарядам с медным пояском, поменялся с десяток типов взрывателей и т.д. и т.п.
А отработка типов снарядов еще только шла. И как это часто в России бывает - увы, не быстро.
А если бы Вы еще и познакомились с техническими возможностями наших заводов...
Бюджет тоже был не резиновый - шла массовая постройка кораблей для ТОФ.
Тогда даже денег на полный комплект снарядов царь зажал, была только половина...
А так, казалось бы, все было хорошо, что показал опыт как японо-китайской, так и американо-испанской войн.
Но вот РЯВ дала совершенно другие результаты, как за счет снарядов, так и массирования огня, и многочисленных тренировок в стрельбе, и стрельб на большие расстояния, и за счет оптических прицелов и т.п. Увы - все это было у японцев...

Почитайте действия флота в РЯВ, отдел 4, книга 3, выпуск 5 - показания в следственной комиссии (они есть в Интернете).

invisible написал:

#1133302
Для меня, как материаловеда, облегчение снарядов ГК выглядит дикостью, ибо налицо потери сразу в 3-х поражающих компонентах: массе, ускорении и содержании ВВ.

Облегчения не было, 331 кг. - стандартный боеприпас еще для предыдущих систем. Так что можно говорить если только про недоутяжеление.
Касательно содержания ВВ. Проектировали снаряды под качественную сталь, что дало бы куда большее содержание ВВ, но заводы не потянули, причем в течении 10 лет... http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=193

invisible написал:

#1133323
проиграли в мышлении, смекалке, принятии рациональных, оптимальных решений. Это кажется странным, поскольку русские люди довольно смекалистые, но так и было. Море ошибок к крайне мало удачных решений.

управленческая система. полюс моноожество "мелочей".  которые выдают за непоправимые ошибки.
и Главное -неверие в то что Япония решится на войну.

Итог -
http://nasledie.russportal.ru/index.php … 1904_01_27

Евгений написал:

#1133526
Я бы даже сказал, что 331,7кг это вес первых серийно производящихся стальных хромо-никелевых снарядов Гольцера, партия которых была приобретена морведом

Евгений, а где можно посмотреть подробности?

Евгений написал:

#1133526
Аскольд написал:#1133436331 кг. - стандартный боеприпас еще для предыдущих системЯ бы даже сказал, что 331,7кг это вес первых серийно производящихся стальных хромо-никелевых снарядов Гольцера, партия которых была приобретена морведом

Ну если еще дальше в историю пойти, можно еще и легче найти.
Но для новых более мощных систем стандарт нужен не старый, а новый.

invisible написал:

#1133547
Я читаю приведенную вами ссылку как анекдот. Предложенные заводом Рудницкого с уже изготовленной партией () оказывается не потянул сам завод.

по ссылке не указанно что он их не потянул
.Опытную партию он как раз поятнул -но для массового производства его мощностей не хватало. иные заводы-эти не потянули.

Причем на удешевлении снарядов настаивал естественно СОМ вселившийся в неведомым образом в "управляющего морским министерством Чихачев"
Далее видимо СОМ вселился в следующего управляющего морским Министерством -в Тыртова. и испытаний фугасов не состоялось снова

Andrey152 написал:

#1133552
Анекдот?Это не анекдот, это как и почему тогда принимали решения.Красной нитью проходит пресловутая экономия, причем это шло с самого верха, от царя. Что, с одной стороны, понятно - шли огромные вложения в постройку кораблей, а с другой стороны - показывает уровень мышления царя. Корабли то построили, а дать им нормальные снаряды в необходимом количестве, научить моряков грамотно использовать артиллерию с учетом возрастания дистанций -  об этом явно даже не задумывались.Ну а нижестоящие - рады стараться...Потому и снарядов вовремя не сделали, а потом срочно заказывали в т.ч. за  границей, худшего качества и более дорогих. А на наши 12-дм фугасные из-за малой производительности пироксилинового завода - пироксилина не хватало, так что их пришлось снаряжать бездымным порохом в ничтожном количестве...Потому и фугасные снаряды с большим содержанием ВВ не сделали - наши заводы не могли делать соответствующую сталь, т.е. требовалась модернизация заводов.Да уж если даже на испытания снарядов, запланированные, не нашли денег - вообще курам на смех!Бронебойные колпачки, предложенные Макаровым в 1892 г., в 1903-1904 гг. все еще только обсуждались и испытывались.Оптические прицелы массово начали изготавливать и устанавливать только в 1907-1909 гг.!

Это именно анекдот. Пресловутая экономия существовала всегда. И будет существовать. Безусловно, экономить надо. Вопрос только на чем? Есть принципиальные моменты, которые определяют боеспособность флота. Снаряды - это одно из главных в этом.
Сэкономили на снарядах, на испытаниях - проиграли войну. Такая экономия не имеет оправдания, ибо на самом деле, это потери, причем потери огромнейшие. В таких вопросах надо быть принципиальным. Конечно, давление сверху висит дамокловым мечом и денег всегда мало. Но в таких вопросах уступать нельзя. Если Чихачев рад стараться, то он определенно был не на своем месте. Он лицо ответственное. Обязан был найти решение проблем. А не отмазки.

Но получился анекдот.

Игнат написал:

#1133554
так по ссылке было обьсснение- при Ялу и Сантьяго и от пороха все горело, а у нас что? - более мощный пироксилин!.
плюс на ЧФ постреляли - действие адекватное.

invisible написал:

#1133558
Но получился анекдот.

Уважаемый invisible, Вы субъективны. Выхватываете из контекста только фразы, подтверждающие Вашу версию.
Да, экономия существовала, однако не было никаких предпосылок на негодность существующих снарядов, и даже наоборот - опыты на Тендре были вполне благоприятными..
С одной стороны, понятно, что после разгрома каждый отмазывался, как мог, с другой стороны, было не очевидно, что снаряды надо менять.
Вы помните, когда и почему англичане стали менять свои крупнокалиберные снаряды?

invisible написал:

#1133558
Если Чихачев рад стараться, то он определенно был не на своем месте. Он лицо ответственное. Обязан был найти решение проблем. А не отмазки.

Чихачев всеже решил че то пошаманить и дал идею вниз с 359
так еще дальше и Тыртов отличился - "согласен если недорого"
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=193 с 359-360

проблем на начало войны было не меньше и у японцев - низкая эффективность их снарядов вплоть до боя в ЖМ -  то пожара не производят, то не рвутся, то рвутся но в своих стволах. торпеды - тоже описывалось - то тонут рядом с КЛ, то не взрываются..

что японцы в итоге более-менее оперативно среагировали и начали помимо работы с техникой и изменением структуры боекомплекта - еще и разные шаманские штуки выдумывать (см тему о Наварине) - это другой вопрос - этого в РИ не ожидали

Отредактированно Игнат (12.02.2017 12:18:54)