invisible написал:

#1133828
Потому что там вероятностная оценка, а не эмпирическая.

В принципе согласен.
За неимением другой.

invisible написал:

#1133828
На практике никакого преимущества в точности стрельбы не наблюдалось.

На какой именно "практике"?

invisible написал:

#1133828
углы прицеливания российских и японских орудий отличались крайне незначительно, визуально не различимо.

Не понял.
По идее, на малых дистанциях они (углы возв.) должны быть меньше у легких-скоростных, на дальних - примерно одинаковы. Разве что на предельных картина будет обратной. Но предельные - это более 45 гр.

invisible написал:

#1133828
Я не видел никакого эмпирического анализа, поэтому не могу это утверждать.

Выше Вы утверждали, что:

invisible написал:

#1133828
На практике никакого преимущества в точности стрельбы не наблюдалось.

И где Ваше утверждение верно?

invisible написал:

#1133828
Это было ясно только японцам. Они прозорливые.

Японцы приняли те снаряды, которые делали англичане. (Если говорить о весе) "Привесок" был (где он реально был) небольшим и был, скорее всего, следствием разных блоков взрывателей и немного разного наполнения (плотности) ВВ.

invisible написал:

#1133828
Только зачем делать орудия с дальностью 70-100 каб для боя на коротких дистанциях?

Это просто:-). Никто не рассчитывал на таких дист-ях попадать.

invisible написал:

#1133828
Это больше характеристика орудия, хотя именно легкие снаряды должны давать большее рассеивание ввиду меньшей инерции. Сравните точность стрельбы снарядов/орудий крупного калибра и среднего.

Соображение верное. Но некоторые орудия СК могут быть теоретически точнее, чем некоторые орудия ГК. Хотя в большинстве случаев (при сравнимых нач.скоростях) торможение и рассеяние будет больше у меньшего калибра или у более легкого снаряда. Но на малых дистанциях рассеяние будет всегда малым.
В принципе, два фактора ("зона поражения" и рассеяние) работают в разные стороны для "легких" и "тяжелых" систем.
Вблизи может быть важнее важнее одно, "вдали" - другое.

Andrey152 написал:

#1133655
12"/40 орудие на ж/д установках стреляло снарядом обр. 1911 г. (470.9 кг) с начальной скоростью 700 м/с.

Андрей, Вы безусловно лучше разбираетесь в вопросе, но всё же  мне кажется уважаемый invisible глубоко ошибается и у меня есть мои обоснования.

Andrey152 написал:

#1133906
Напомню, что угол возвышения башенных установок всех наших броненосцев от "Петра Великого" до "Славы" (кроме поздних черноморцев и "Пересветов") составлял всего 15 градусов.Таблицы стрельбы 12"/20 пушек были рассчитаны до 10 каб.
Тем не менее, при угле возвышения 15 градусов максимальная досягаемость орудий была 30 каб
Таблицы стрельбы 12"/30 пушек в 1888 г. были рассчитаны до 15 каб, а дальность стрельбы при 15 градусах - 51 каб.
12"/40 пушки при 15 градусах стреляли на 80 каб.Так что никто не собирался стрелять на такие дистанции...

Вот именно.
И даже у 12"/40 таблицы стрельбы были до менее половины макс.дальности.
Кроме того, как раз на достаточно малых дистанциях и пробивалась броня. И там "лёгкие" системы были чуть получше.

Аскольд написал:

#1133835
Если про плавбатареи и мониторы, то согласен. Но основа всё же - это семь броненосцев на ЧМ и несколько на БФ, от их содержания не уйти.

Ну да. Это ж в ПА можно боевые корабли в вооруженном резерве держать, а старье содержать требуется.

invisible написал:

#1134043
Неверно. Были разработаны инструкции для стрельбы на дистанциях 30-40 каб. Почитайте Кладо.

При чем здесь береговая артиллерия? Укажите, пожалуйста, источник по морской артиллерии, подтверждающий Ваши слова.

roman-3k-hi написал:

#1133639
А потом товарищ Гончаров снова распинал отечество за головтяпство, что приняли ТЯЖЁЛЫЙ СНАРЯД!

В смысле что падает скорость снаряда и быстрее изнашивается ствол?

Andrey152 написал:

#1133655
12"/40 орудие на ж/д установках стреляло снарядом обр. 1911 г. (470.9 кг) с начальной скоростью 700 м/с.

Именно что на железнодорожной! Насколько я читал, в боевых условиях и учебных стрельбах с броненосцев РИФ снарядами обр 1911 не стреляли, при Тендровсих опытах снаряд выстреливали слабым зарядом, имитируя скорость полёта на разных дистанциях. Естественно нагрузки на орудия, станки и корпус были меньше штатных.

invisible написал:

#1133784
1. При той же толщине стенки, %ВВ существенно возрастет.

Прошу дать ориентировочные цифры, обсудим.

invisible написал:

#1133784
2. Вес снаряда никакого отношения к боекомплекту не имеет, так как погреба проектируются под калибр, а он не меняется.

Статью весовой нагрузки "вооружение" мы не учитываем?

invisible написал:

#1133784
3. Скорость снаряда на дистанциях боя будет выше ввиду инерции, которая = ma. Высокая начальная скорость русских снарядов достигалась за счет увеличения веса заряда, что для орудия плохо.

Высокая скорость у русских достигалась не увеличением заряда, он был стандартным, порядка 100 кг. А вот форсировать заряд до 125 кг стали, когда поняли что иначе снаряд обр. 1911 разгонится до 560- 600 м/с и кстати хорошая ли будет прицельная стрельба? У японцев и англов тяжёлый снаряд+ увеличенный заряд= приемлимая скорость, но и тяжёлые стволы.

invisible написал:

#1133784
4. Не до того было.

Нет, были более важные проблемы в корабельной артиллерии и решали их. Снаряды были вполне годные по весу.

invisible написал:

#1133784
5. Причем бронирование к снарядам? Вы доказываете обратное - необходимость более тяжелых снарядов.

Я излагаю логику проектантов снаряда 1911 г, а Вам пытаюсь доказать, что тяжёлые снаряды 305мм РИФ в додредноутный период были не нужны.

invisible написал:

#1133785
Так орудие тоже самое?

Почти.

Andrey152 написал:

#1133802
Да

Ну на ж/д стояли как я понимаю орудия поздней выделки, весом на пару тонн выше. Возможно это и не существенно. Но вот станки и конструкция установок совершенно разные, ибо применялись станки изготовленные позже 1905 и они вроде имели уже по два гидравлических тормоза. Про конструкцию установок скажу ниже.

vov написал:

#1133809
ЖД и вообще береговые уст-ки часто форсировались не только у нас. У англичан тоже усиленный заряд (например для 343-мм) применялся только на ЖД уст-ках.
Возможно, проблемы были в величине отката. Возможно - частично, например - в малой скорострельности. Но, скорее всего, именно в более мощных (и тяжелых) уст-вах наката/отката.

Согласен. Откат больше, кроме того транспортёр тяжёлая и мощная балка с большой инерцией и весила более 200 т, что больше веса башенной установки броненосца с двумя орудиями. И плюс дополнительные упоры. А полностью потенциал раскрывался при стрельбе с бетонного основания, а там совсем другое распределение нагрузок. ИМХО стрелять с броненосца снарядом 1911г и штатным зарядом в 100 кг не имело смысла, ибо скорость была бы не более 600 м/с, а применить заряд в 125 кг опасно. Орудие бы выдержало может быть, станки "Андреев" и "Евстафиев" может быть и выдержали, а вот корпусные конструкции и башни- большой вопрос. А вот станки, башни, приводы более ранних броненосцев скорее всего бы не выдержали.

charlie написал:

#1133849
Точность скорее упадет (при меньшей скорости снаряда)

При меньшей скорости скорее всего.

charlie написал:

#1133849
ИМХО у флотских 12" была схожая "история болезни", "тяжелые" снаряды как таковые к нам пришли от Круппа в попытке нарастить бронепробиваемость не увеличивая калибр орудия

Похоже на то.

invisible написал:

#1134057
А почему? Не интересно было? Я этого не понимаю. Вообще, безалаберность какая-то.

Это нормально, когда у контр-адмирала, начальника арткомиссии МТК образование унтер-офицерское училище..
И одно желание - карьера любой ценой..

invisible написал:

#1134063
А что тут обсуждать? Ну сравните японские и русские снаряды по содержанию ВВ.

Вы уходите от ответа: металлы разные по качеству, дайте предположение по содержанию ВВ в гипотетических русских тяжёлых снарядах.

invisible написал:

#1134063
Пренебрегаем. По отношению к ВИ корабля меняется незначительно.

Забавно, я как кораблестроитель узнаю для себя много нового!
Берём броненосец с 2*2- 305/ 40, боекомплект 60 на ствол, на корабль 240.
Русский   331,7 кг+ 100 кг заряд= 431,7 кг    Боекомплект 240*431,7= 103602 кг
Японский 386   кг + 113,4 кг заряд= 499,4 кг                      240*499,4= 119856 кг
Разница                                                                                                16248  кг
А теперь посчитайте массу стволов+ установок и увидите, что для тяжёлого снаряда установка потяжелеет на 10- 15 %.

invisible написал:

#1134063
Не надо. Это известно, что русские использовали больший заряд, чем японцы. Какой стандарт, если картуз - это мешок? Ну да. русские мешки были больше японских.

Докажите! У РИФ заряд 100 кг, у японцев 113,4 кг. http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

invisible написал:

#1134063
По весу снаряды всегда годные. Даже болванки.
Проблема была в том, что флота практически не стало.

Я скажу проблема отсутствия тяжёлых снарядов в РИФ на третьем месте, ИМХО.

invisible написал:

#1134063
О каких снарядах речь? Сравниваем русские с японскими.

ОК. Так сравните русский и японский снаряд, метательный заряд, вес стволов и скорость снаряда. Улавливаете на что намекаю?

Добрый день!

Andrey152 написал:

#1134026
Реально нашими Цусимский бой был проведен фугасными снарядами.
Которые и броню не пробивали, и пожаров сильных не давали, увы

Но часть 6дм была с колпачками.. и пробивали, но слишком мало было попаданий для победы

С уважением

Евгений написал:

#1134082
Но часть 6дм была с колпачками.. и пробивали, но слишком мало было попаданий для победы

Японцами не зафиксированы пробития брони 152-мм снарядами...

Евгений написал:

#1134081
Стреляли, но только бронебойными, т.к. фугасные не подходили по габаритам подачных устройств

С уважением

А где и когда? Хотелось бы почитать.

Евгений написал:

#1134082
но слишком мало было попаданий для победы

Вот это куда важнее тяжёлых снарядов. Что толку тяжёлый или лёгкий , если мимо?
"Стрельбы выполнял «Пантелеймон», чьи нерасстрелянные орудия обладали наибольшей меткостью. Став 9 июня 1907 года на точно вымеренной директрисе у вехи на расстоянии 10 кб от щита, он провел первую стрельбу снарядами из 152-мм, а 11 июня — из 305-мм орудий. Вернувшись в сопровождении миноносца «Заветный» из Севастополя, корабль немедленно по постановке на якорь открыл огонь с 30 кб, а 18 июня, уйдя от щита уже на 60 кб, стрелял из 152-мм орудий, и весь день 20 июня — из 305-мм орудий боевыми снарядами. Пополнив боезапас с прибывшего из Севастополя «Дуная», начали ежедневные стрельбы на 10-узловой скорости с дистанций 10—30, а затем и 60 кб. Стрельбы «Пантелеймона» подтвердили основные теоретические положения отечественных ученых-артиллеристов — правильность поправки на скорость и формулы Е.А.Беркалова для вычисления площади рассеивания. Одновременно они вскрыли, как отмечал в отчете Г.Ф.Цывинский, и «громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например, для 12-дюймовых орудий на 60 кб расходятся на 6 кб с действительностью». (с)
http://keu-ocr.narod.ru/Panteleymon/

Отредактированно han-solo (18.02.2017 21:36:05)

Andrey152 написал:

#1134088
6-дм фугасных с колпачками???

Я не писал, что фугасные, но судя по кол-ву колпачков не уверен, что все были непременно бронебойные, плюс 6дм дали ряд интересных пробитий, которых в Жм не было даже близко

Евгений написал:

#1134110
Согласен.. будь верной стратегия войны, имеемые снаряды не стали бы препятствием к победе

Стратегия была на истощение Японии, только не хватило кораблей, которые зависли в Кронштадте..