13й воин написал:

#1132267
Почему же Вы считаете, что это была авантюра?
Вроде бы все достаточно хорошо организовано, опять же, поддержка авиaции.

Вообще нам практически неизвестны подробности планирования и подготовки этой высадки. На каких расчетах всё это базировалось? Вы совершенно правильно добавили к фразе о хорошей организации десанта слова "вроде бы".

С исполнением тоже не всё ясно. Подвергся ли участок высадки предварительно обработке "штуками" и артиллерией? Если да, то какими силами и с какими результатами?

Насчет поддержки с воздуха. Если удар группы "штук" по определенной цели при нормальной постановке дела обычно позволял рассчитывать на конкретный результат, то по применению истребителей в роли штурмовиков в данном случае не всё ясно. Сколько их было? Позволял ли наряд сил заранее надеяться на полученный фактически результат?

Около 30% штурмботов не смогли дойти до берега из-за огня из стрелкового оружия. Это один из моментов, который заставляет предположить, что план был авантюрен. А если бы не дошли 70%, например? Могло ли это быть? И что бы в этом случае произошло бы с десантом? Что было бы, если бы к месту высадки подошла свежая советская рота? Был ли исключен такой вариант? На эти вопросы мы тоже не знаем ответов. И еще на множество других.

На Восточном фронте последующие немецкие десанты на реально обороняемый берег закончились провалами. Почему в мае 1942 года произошло по- другому, пока точно неизвестно.

А. Кузнецов написал:

#1132450
Около 30% штурмботов не смогли дойти до берега из-за огня из стрелкового оружия. Это один из моментов, который заставляет предположить, что план был авантюрен. А если бы не дошли 70%, например? Могло ли это быть? И что бы в этом случае произошло бы с десантом? Что было бы, если бы к месту высадки подошла свежая советская рота?

Вообще-то такие вопросы можно задать по поводу большинства десантных операций - что будет, если противник сильнее, чем ожидалось, что будет, если противник перебросит резервы.
Это вовсе не означает, что все они - авантюра.
Почти любая операция связана с риском. Важен уровень риска и ожидаемые результаты.

А. Кузнецов написал:

#1132450
по применению истребителей в роли штурмовиков в данном случае не всё ясно.

Думаю, они были выделены для прикрытия высадки от ударов с воздуха, но поскольку советской авиации не было, поддержали десантников.
Пушечно-пулеметный огонь в данном случае достаточно эффективен, тут главное - подавить пулеметы противника.

А. Кузнецов написал:

#1132453
Утром 8 мая всё изменилось, необходимость разведки коммуникации Феодосия - Дальние Камыши отпала.

Так в том-то и дело, что все изменилось и поддержка с моря была крайне необходима.
Тем более и ситуация для поддержки была самая благоприятная - лето, степь, единственная немецкая танковая дивизия прорывается по побережью.
Все условия для накрытия огнем моторизованых колон.

А. Кузнецов написал:

#1132453
Были выделены лидеры и эсминцы, которые обстреливали противника по ночам.

Не, ну если "по ночам", то все ясно. Говорилось про обстрелы "в дневное и ночное время".

А. Кузнецов написал:

#1132450
На Восточном фронте последующие немецкие десанты на реально обороняемый берег закончились провалами. Почему в мае 1942 года произошло по- другому, пока точно неизвестно.

А не напомните, какие десанты "закончились провалами"?

Если Вы о Сухо, так высадка там прошла успешно, да и и эвакуация, кстати тоже.
Т.е. десант неудачен, но там надо было захватить остров, а не удержать плацдарм до подхода войск.

Здравствуйте Андрей Ярославович. Несколько вопросов по первой части вашей статьи "Семь дней в ноябре":

1) Не могли бы вы дать номера шести КТЩ, участвовавший в имитации высадки десанта у Винтри 18 ноября.

2) Не вполне ясна картина с перемещением раумботов 18 ноября. С группой Зоннемана у Сырве находился R-102, в группе Цааге к полуострову вышли R-72, R-119, R-120, R-245 (стр. 21 и 23), в то же время в ночь на 19 ноября в Виндаву ушли R-72, R-119, R-176, R-181, R-245 (стр. 30). Не понятно, куда делись 102-й и 120-й и от куда взялись 176-й и 181-й.

3) Атака двух пар А-20 из 51 МТАП 19 ноября. Из текста на стр. 32 следует, что пара Астукевича атаковала миноносцы, группы Зоннемана и Франка, а пара Горбушкина - тральщики группы Цааге, в то же время на Схеме № 4 из статьи цели атак советских самолётов прямо противоположны. Уточните этот момент пожалуйста.

С уважением, Фёдор.

По поводу противоречия между текстом и схемой. Проверил всё внимательно, еще раз оценил, как же там всё было запутано. Есть противоречивые подробности с обеих сторон. Тем не менее, однозначно первой была атакована группа Зоннемана/Франка (атака пары Астукевича), а второй - группа Цааге (атака пары Горбушкина).

Когда делал схему, копировал однотипные текстовые блоки, и видимо затем отредактировал два блока не в той последовательности. Спасибо, что заметили ошибку. Найду шаблон, исправлю и выложу здесь эту схему в правильном виде.

Уважаемый А.Кузнецов!
Хотел написать в ЛС,но туда письмо не проходит.
Прошу ответить,если возможно,по такому вопросу.

Тут вот такой гражданин
http://istor-vestnik.org.ua/5605/
утверждает,что люфтваффе израсходовала все бомбы,что были на складах у них на юге во время осады Севастополя,отчего наступление на юге шло с минимумом поддержки авиацией. Якобы на только к 10 августу стало получше,и оттого 23 августа можно было вдарить по Сталинграду.
По моему, это чушь собачья,поскольку нашлись бомбы на удар по Новороссийску 2 июля,да и вскоре по "Коминтерну" в Туапсе.
Но,может,я чего-то не знаю? Скажите ,пожалуйста,попадались ли Вам какие-то похожие сведения у немцев?
С уважением.
С.
ПС. Благодарен Вам за написание "Большого десанта".

А. Кузнецов написал:

#1142000
Если коротко - это ни на чем не основанные фантазии. Не знаю, есть ли смысл разбирать подробней. Кажется, и так всё очевидно. И про бомбы, и про артиллерию.
Жаль, что автор статьи постеснялся указать источники, которые подтолкнули его к сенсационным выводам.

Большое спасибо за внимание к просьбе.

Вашу ссылку мне антивирус открыть не дает. Но вот в этой книге:

Юрген написал:

#1142163
Смирнов П. (перевод) Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации (1939-1945)

ничего про полный расход бомб нет (у меня издание 2006 года). Нет этого и в английском оригинале. Перевод П.Смирнова весьма добротный, вопреки эпохе.
В "Воздушной битве за Севастополь 1941—1942" этого тоже нет.

P.S.
Погуглил по фразе "Но самое главное, что произошло под Севастополем и оказало влияние на весь ход немецкого наступления на юге в 1942 г., – это катастрофический расход авиабомб" и обнаружил аргументацию автора этого тезиса^
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. … ;start=350
Искомый пост можно найти по фразе "Исключительно из остатков уважения к вам".
Источник сенсации назван со всей прямотой:  "простая аналитика, недоступная пасущимся здесь истрегам"

Попробуйте эту - http://www.tinlib.ru/istorija/vozdushna … 942/p3.php
Вот разблюдловка по вылетам дойчей.
АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД СО 2 ПО 6 ИЮНЯ 1942 г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укреп­ления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО (согласно отчету VIII авиа­корпуса) Сбито сов. ПВО (ИА+ЗА), по сов. данным
2.6    —    454    454 (723)    6+9
3.6    348    85    433 (585)    7+1
4.6    193    210    403 (585)    7+8
5.6    355    160    515 (555)    2+7
6.6    293    231    524 (563)    3+?
Итого    1189    1140    2329 (3069)    25+ок.25=50

АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД С 7 ПО 18 ИЮНЯ 1942 г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укреп­ления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО (согласно отчету VIII авиакорпуса) Сбито сов. ПВО (ИА+ЗА), по сов. данным
7.6    1054    147    1201 (1368)    0+1
8.6    787    223    1010 (1200)    9+?
9.6    551    287    838 (1044)    6+?
10.6    359    226    585 (688)    0+7
11.6    474    126    600 (1070)    8+?
12.6    491    121    612                  1+4
13.6    391    208    599                  2+?
14.6    628    134    762                  0+?
15.6    466    117    583                  0+?
16.6    635    62    697                  3+?
17.6    521    448    969                  2+3
18.6    255    242    497                  8+?
19.6    77    753    830                  0+?
Итого    6689    3094    9783                  39+?

АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД С 20 ИЮНЯ ПО 1 ИЮЛЯ 1942 Г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укрепления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО
20.6    194    401    595
21.6    263    266    529
22.6    480    256    736
23.6    ?    ?    400
24.6    ?    ?    более 500
25.6    ?    ?    до 500
26.6    ?    ?    более 500
27.6    ?    ?    до 600
28.6    ?    ?    ?
29.6    ?    ?    более 1500
30.6    ?    ?    около 700
01.7    ?    ?    до 700
У меня есть и по расходу бомб, найду выложу

С позволения внесу своих 5 копеек. О том, что после штурма Севастополя у немцев были проблемы с бомбами слышал еще очень давно, до написания "Воздушной битвы" от Д.Б. Хазанова. Не знаю сам ли он до этого дошел или прочитал в каких-то материалах (возможно архивного происхождения), но основание, ЕМНИП, было таким: были зафиксированы случаи использования немцами наших трофейных авиабомб, захваченных на складах Крымского фронта.
Пишу не для того, чтобы меня убеждали, что подобные факты ничего не означают, а для того, чтобы просто указать на направление откуда появилась данная информация.

А. Кузнецов написал:

#1142456
А эти случаи действительно были зафиксированы?

При случае спрошу Хазанова, но, думаю, он это мог говорить не только мне.
По моему скромному мнению, не использовать трофейные бомбы - верх бесхозяйственности. Кстати, об использовании трофейных авиабомб есть в справочниках по авиационному вооружению люфтваффе.

А. Кузнецов написал:

#1140982
Найду шаблон, исправлю и выложу здесь эту схему в правильном виде.

Исправленная схема:

В выходные посмотрю. Потерями на Эльтигенском плацдарме лет десять назад закончил заниматься, надо освежить.

С цифрами по интересующему нас вопросу не очень хорошо. Стандартный подход (например, использование формы 8 по потерям) не работает. Причина не только в том, что Эльтигенская группа много чего пережила. Параллельно 18 армия, в которую входили эти войска, уехала на Украину. А фронт был преобразован в Отдельную Приморскую армию (ОПА). Всё это сказалось на состоянии и содержании отчетности.

На данный момент, видимо, общее представление о безвозвратных потерях группы Гладкова может дать следующий расчет.
В деле с перепиской по трофеям и потерям ОПА приведены потери СКФ и ОПА за период Керченско-Эльтигенской операции 1.11-11.12.43.
Берем безвозвратные потери, в которые входят потери группы Гладкова (есть разбивка на погибших, пропавших и утонувших, но она заведомо неточна).
18 армия 1-20.11: 1672
20 ск 21.11-3.12:    209
20 ск 4-11.12:       2719
Итого ровно 4600 человек.

18 армия 1-20.11 фактически воевала только Эльтигенской группой, которая и несла практически все безвозвратные потери армии. На восточном берегу пролива были незначительные безвозвратные потери от обстрелов, налетов, несчастных случаев и т.п.
Так же просто было бы и с 20-м корпусом, если бы временно входившую в него не 83 омсбр не перебросили в середине ноября на Еникальский полуостров. Сначала она была во 2-м эшелоне, но 22 ноября участвовала в наступлении, 25-26 ноября попала под сильные бомбежки, а 7-11 декабря участвовала в Митридатской операции, в которой понесла большие потери.
Цифры по безвозвратным потерям 83 омсбр после переправы на западный берег пролива следующие (по донесениям и оперсводкам бригады):
21-30 ноября - 62 убитых
1 декабря ничего не происходило
2 декабря бригада отведена в тыл
В Митридатской операции потеряно 486 человек (записаны как 32 убитых и 454 пропавших).
Итого 62+486=548 человек.

Итак, из 4600 человек нужно вычесть 548 и еще какое-то небольшое количество безвозвратных потерь 18 армии и затем одного 20 ск на нашем берегу пролива. В итоге безвозвратные потери группы Гладкова на переходе проливом, в Эльтигене, при прорыве и на Митридате можно сформулировать как "до 4000 человек" (видимо, чуть меньше 4 тысяч).

Там куча мелких нюансов, но на них нет смысла останавливаться, т.к. подсчет в любом случае будет не с точностью до одного человека, к сожалению.

Отредактированно А. Кузнецов (03.04.2017 01:20:44)