Волк написал:

А Вы считаете, что командующий эскадрой в подобном случае должен погибать вместе с флагманским кораблем и штабом? Имея возможность перейти на другой корабль?  Я разумеется не именно о Рожественском, но о подобной ситуации в принципе.

Доброе утро коллеги!
Уважаемый Волк, Вы прекрасно понимаете, что командующий эскадрой вместе со своим штабом в сложившейся обстановке должен был не только не погибать с флагманским кораблем, а принять меры к скорейшему переходу на другой корабль или передаче командования - ни то, ни другое ни лично Рожественским (пока он не стал впадать в забытье), ни его штабом выполнено не было, что говорит о качестве "штаба" сего флотоводца. Даже если они думали и хотели спасти ЗПР, в первую голову они должны были думать и спасать ЭСКАДРУ. Вот и результат подготовки эскадры и своего штаба бывшим начальником ГМШ. Небогатова это нисколько не обеляет, но показывает в какой обстановке эскадра и ее руководители подошли к Цусима...

AVV написал:

Я лично считаю действия офицеров "Суворова", отказавшихся перейти на "Буйный" с явно гибнущего корабля, наверное, самым большим подвигом (если, конечно, подвиг можно измерить) в Цусимском сражении (по крайней мере, из тех, о которых мы знаем). Здесь мы как-то говорили об отношении к сдавшимся в плен генералам в СССР во времена ВОВ. Так вот, мне кажется, что за такой подвиг офицеров "Суворова" в ВОВ наградили бы Звездой Героя Советского Союза, а в составе ВМФ СССР постоянно бы находился корабль с именем "Суворов" (равно как и корабль с именем "Алмаз").

Без сомнений!

Grosse написал:

Небогатов всего лишь четко изложил что именно о получил, после чего сделал справедливый вывод - "Никакого плана боя, или указаний относительно ведения его, не было".

То есть Вы считаете, что указаний относительно ведения боя не было?

Grosse написал:

ВСЕ приказы ЗПРа, относящиеся к его "тактическим замыслам" до такой степени предельно противоречивы, что мы уже сколько лет на форуме не можем прийти к их одозначной трактовке.

Конечно, конечно. Все и предельно.

Grosse написал:

Грибовский приводит данные, что

Грибовский не первоисточник.

Grosse написал:

Так что, есть все основания полагать, что вскоре после открытия Суворовым огня, между Николаем и Миказой действительно было 50 кбт.

Как колонна могла оказаться длиннее, если (как Вы абсолютно уверены) - была "куча".

Grosse написал:

Скорее все таки 21.

Ну Вы, конечно, лучше Рожественского знаете, какова должна быть длина строя.

Отредактированно realswat (26.12.2008 10:31:00)

Grosse написал:

Если Вы перестанете выдергивать фразы из контекста, то и сами поймете смысл сказанного Небогатовым - не было плана боя, и указаний как вести бой в соответствии с этим планом.

Ну если заменить во фразе "Не было плана боя, или указаний относительно ведения его" "или" на "и", да еще добавить то, что добавили Вы, то можно, конечно, исказить смысл фразы. Зачем только, а?

Grosse написал:

А из-за чего же еще образовалась куча, как не из-за того, что строй одного только 1-го отряда оказался на 25% длиннее предположенных идеальных расчетов ЗПРа?

Несмотря на то, что строй 1 отряда, как Вы полагает, оказался длиннее положенного - расстояние-то от Суворова до Ослябя в момент первого выстрела на увеличилось. Отчего Орел и оказался на траверзе Ослябя. Ну а строй 2 и 3 отряда уж никак не мог растянуться из-за кучи, не так ли?

Евгений написал:

Еще говорит о "качестве" выполнения приказа ЗПРа Барановым, который д.б. снять штаб с Суворова

Несомненно.

shhturman написал:

Без сомнений!

Небольшой оффтоп... А членов экипажа ЭМ "Безупречный" (1942) как- нибудь наградили посмертно ?

СДА написал:

Но Ушакова он не имел права бросать ни при каких обстоятельствах. Тем более более бросать его без отдачи ему приказов о дальнейших действиях.

Как решается вопрос с ответственностью показал С.Макаров. Бросать отставших в критических обстоятельствах можно и иногда даже нужно. Конечно, не без указаний (если они еще имеют смысл) 
Итак, все же какая инструкция была у ЗПР по отставшим?

СДА написал:

Но возникает такой вопрос - Энквист имел такой же приказ, но он почему то вел бой против превосходящих сил. Причем вел его так, что в Олеге и Авроре дырок насверлили больше чем во всех кораблях третьего отряда вместе взятых, да и у японцев несколько КР выходили из строя. И это при том что и Олег и Аврора по защищенности уступали и ББО и тем более Николаю.

Согласитесь ли Вы с тем, что Энквист поступил неправильно и что ему надо было по образу и подобию Небогатова бросить транспорты, Донского и Мономаха, и пользуясь скоростью уйти в сторонку и постреливать с больших дистанций?

Надо сказать еще что корабли Энквиста не уступали по защите кораблям которые выставил против них противник. В отличии от ББО. Ну и поддержка выражается не столько в полученных дырках сколько в расходе снарядов, в целях этой самой поддержки.
А как понимать ".. главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента". Энквист должен был поддерживать главные силы в линейном бою, как раз постреливая по противнику с больших дистанций?

СДА написал:

Сам Небогатов утверждал, что у него не было никаких проблем с тем, чтобы держаться за головными.  Ночью опять же никаких проблем с поддержанием скорости не было.
Очень сложно поверить, что они были днем.
Похоже, что он просто держался за отстающим тяжело поврежденным Александром, не пытаясь его обогнать (хотя второй отряд перед этим обогнал). А Бородино и Орел за это время ушли вперед, оставшись без поддержки.

Судя по карте которая приведена выше, проблем и в самом деле не было. Как с отставанием, так и с дистанцией до ведущих. Так что, здесь все вернулось к исходному пункту.

mish написал:

Где тут 40 кабельтовых между Орлом и Николаем, как это утверждает Добротворский ?

Спасибо за схему. Четко показано, что именно Небогатов вел бой и поддерживал ГС. Это второй отряд без младшего флагмана потерялся.
Добротворский все перепутал.

AVV написал:

Но японцы-то их успели использовать в ходе войны с Россией? Факт ведь остается фактом.

Нет. Войны с Россией не было.

СДА написал:

Но Ушакова он не имел права бросать ни при каких обстоятельствах.

Абсурд. Что, на буксир его брать? Суворова и то бросили. И Рюрика. Ну давайте всех калек собирать. Искать Сисоя, Донского. Японцам только легче будет всех перебить.

2 Агриппа
Спасибо за справку насчет судьбы кораблей эскадры Сенявина и их вооружения. Обещаю офф-топом больше не заниматься.

Serbal написал:

А членов экипажа ЭМ "Безупречный" (1942) как- нибудь наградили посмертно ?

Насколько мне известно из погибшей команды капитана 3 ранга Буряка никого не награждали.

С ув. Волк.

Впередсмотрящий написал:

Но это же совсем уж формальность, даже если это, допустим и правда. Можно подумать, что у японцев не нашлось бы других кораблей, для этой миссии.
И лишь "корыта", сданные Небогатовым могли выполнить такое важнейшее задание  (менее чем за месяц до заключения мира).

Ув.Впередсмотрящий! Ведь не важно в принципе важнейшее или не очень, задание выполняли бывшие корабли нашего флота, в частности из отряда сданного Небогатовым. Важен тот факт, что эти "коробки", пускай даже формально, но успели принять участие в войне против своих. А это еще один пускай и небольшой "камень" в истоптанный до нельзя "огород" престижа флота и страны в целом.

С ув. Волк.

Волк написал:

Ведь не важно в принципе важнейшее или не очень, задание выполняли бывшие корабли нашего флота, в частности из отряда сданного Небогатовым. Важен тот факт, что эти "коробки", пускай даже формально, но успели принять участие в войне против своих.

А если взглянуть на сдачу кораблей Небогатова не из декабря 2008-го, а из мая 1905-го? Кто тогда знал, сколько еще продлится война с Японией? А она могла продлиться и 3 месяца, и полгода, и год. И Небогатов, сдавая не очень сильно поврежденных Николая, Апраксина и Сенявина, не мог не понимать, что японцы смогут быстро их подремонтировать и бросить в бой против России. Да, подкрепление, конечно, не очень сильное, но ведь японцы использовали и такое старье как Чин-Эн, Цукуси, Хэй-Эн, не говоря уж о  Цукубе (1851-54 (!!!) годов постройки). Так что и русские броненосцы бы как-то применили.

AVV написал:

). Так что и русские броненосцы бы как-то применили.

Так их уже и примемять то не было против кого

AVV написал:

Хотя, конечно, с чисто материальной точки зрения Вы правы. Но я говорю скорее про моральный аспект применения своих кораблей, сданных (подчеркиваю, сданных, а не захваченных в затопленном состоянии, пусть даже как корабли 1-й ТОЭ) врагу, в ходе той же войны.

Но спасено было людей куда более, чем пострадавших от этой сдачи. Даже если кто то и пострадал от этих кораблей потом, то их было в сотни раз меньше спасённых, да и (простите за цинизм), если бы японцам так было нужно, то они имея полное господство на море уж как нибудь нашли способ прислать туда и другие корабли.......
Про Александр Второй оценил )