Игнат написал:

#1153222
Как знать. возможно стоило бы продолжать "английскую" схему.

Дык недоступна стала.

Alkirus написал:

#1153323
скорее

Дык вывод то такой был.

Игнат написал:

#1153523
чем же не стала то. КПТ разве не английской системы?

Ну КоПыТо, то на главный океанский ЭБР как то не очень тянет. А что бы получился Ретвизан, пришлось таки Крампу заказывать. Отстали мы тогда во всем, в машинах, котлах, корабельных системах, методах проектирования и.т.д. Нужен был вброс свежих знаний. Вот и пошли к франкам и амерам.

Alkirus написал:

#1153486
Ретвизана и Цесаревича ведь построили в принципе с задаными ТТХ, тоесть эти представления 12500+ где то соответствовали действительности

...при проектировании и постройке за границей, с применением машин с большей удельной мощностью и "бельвилей" с "экономайзерами", а то и "никлоссов". И какое отношение этот пример имеет к гипотетической постройке "полноценных" ЭБРов вместо "пересветов"?

Alkirus написал:

#1153486
"экономия" не означала что чиновники не понимают что при увиление вооружения, скорости, автономности, надо больше водоизмещения.

Потому и увеличили водоизмещение проектируемых "броненосцев-крейсеров" до 12 700 тонн. Но не до 13700, 14700, и т.д.. Хотя никто не отказался бы иметь на "броненосцах-крейсерах", например, 305-мм орудия, или запас угля как на "России".

Alkirus написал:

#1153486
а они хотели броненосец и рейдер

Потому и пожертвовали в том числе и артиллерией.

Alkirus написал:

#1153486
Принципиальной разницы между 10" и 12" ГК или 10-12 6" нет.

Помимо увеличения веса самих орудийных установок и веса боезапаса ещё учтите и бОльший вес увеличенных в размерах башен и барбетов ГК, и добавьте вес двух казематов 152-мм орудий. Что "урежете" в проекте на столько же?
Кроме того, увеличивается "верхний" вес, с чем тоже придётся бороться.

Alkirus написал:

#1153486
чтоб Победа по цене догнала 14 миллионных Бородинцев

Где я такое писал?!

РыбаКит написал:

#1153526
Ну КоПыТо, то на главный океанский ЭБР как то не очень тянет. А что бы получился Ретвизан, пришлось таки Крампу заказывать. Отстали мы тогда во всем, в машинах, котлах, корабельных системах, методах проектирования и.т.д. Нужен был вброс свежих знаний. Вот и пошли к франкам и амерам.

ага, давайте сравним Ретвизана с Формидбл, отстой англичане имевшие самый мощный флот и строившие японские броненосцы

Отстали в головах чиновников, ответственности они нести не хотели но места занимали, поэтому пошли к американцам и французам.

Alkirus написал:

#1153584
Ретвизана с Формидбл

в том и дело что Ф более сбалансирован.
но и там по Парксу не обошлось без дебатов к примеру +2 6" -это не менее 200т ВИ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_5/03.htm

Игнат написал:

#1153592
в том и дело что Ф более сбалансирован.
но и там по Парксу не обошлось без дебатов к примеру +2 6" -это не менее 200т ВИ
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_5/03.htm

дело в том что у англичан в водоизмещение Ретвизана скорее Канопус, вот что позволяли английские "котлы, корабельные системы и методы проектирования", 6" ГП, 8" защита ГК и 2" защита оконечностей

Игнат написал:

#1153532
капитализм Ропп

Да именно это я и имел в виду. Прелестная книжица.

Пересвет написал:

#1153586
А это уже другое время - "заказчик" уже располагал огромными средствами, выделенными на "Программу 1898 года".

так Пересвет дороже Ростислава что не помешало заказывать Пересветы в то самое время когда как вы говорите не было денег

Пересвет написал:

#1153586
Но не оттого же, что "не хотели" иметь на этих кораблях по четыре 305-мм орудия!
Кстати, ББО напрасно упомянули. На них 254-мм орудия в проекте заняли место 229-мм орудий, то есть орудия ГК на ББО были не "более лёгкими", а "более тяжёлыми" по сравнению с изначально предполагавшимися.

как это напрасно упоминул, тоесть когда "не было денег" поставили на ББО более тяжолые и дорогие пушки, да ещё 4 штуки, где "экономия"?

Наоборот, к середине 1890х когда "денег не было" наблюдаем из за увлечения крейсерством очень дорогие корабли, Россия, Пересветы и богини

Пересвет написал:

#1153586
Разумеется. "Урежут" число орудий ГК.

тогда на Пересветах не было бы 4 10" вообще

Пересвет написал:

#1153586
А кто такое утверждает? Просто ухудшатся другие ТТХ, что и затруднит использование броненосца в прежнем качестве. Например, снизится скорость.

нет, так как заказчик хочет именно скоростной броненосец

Пересвет написал:

#1153586
...но дороже, чем "Победа" в 12700 тонн.

а Победа наверника дороже чем Ростислав или чем Победа с 8" ГК или ПОбеда с 2x10" пушками итд.
................

Аскольд написал:

#1153817
Тут, помимо финансового вопроса, мог быть и технологический - тот же БЗ не смог задействовать свой второй стапель при строительстве "бородинцев", корабли крупнее. И при строительстве более чем 14КТ эбров могли потребоваться деньги на модернизацию стапелей и на прочих верфях, т.е. на круг денег больше. А так, было ряд проектов БЗ в виде "20-ти узловых пересветов" под 14-15 тысяч тонн.

откуда такая информация про БЗ?
Да и стапеля тогда постоянно модернизировали, и в целом это довольно примитивные и дешовые конструкции.

Конечно проекты были, о чем и речь, проблема не в технологии а в селом исключительно в чиновниках.

Аскольд написал:

#1153817
Но при этом средства выделялись из расчета 1000 рублей за тонну для броненосцев (в 12500 тонн) и крейсеров. И получается что заказывали корабли, на которые не было денег...

корабли оплатили, значит имели резервы и вели себя соответственно

helblitter написал:

#1154144
и получили "неведому зверушку"..
Фактически ЭбР 2-го класса для колоний...

Первоклассный ЭБР. с возможностью крейсерства

helblitter написал:

#1154144
Проектируемые 229/45-мм должны были быть тяжелей  "облегчённых" 254/45-мм

парадокс.. но если так
зачем ставить тяжелое 229 если можно поставить аналогичное по весу и превосходящее по баллистике и снаряду 254

Игнат написал:

#1154249
зачем ставить тяжелое 229 если можно поставить аналогичное по весу и превосходящее по баллистике и снаряду 254

Которое по итогам Русско-японской войны сняли с вооружения

Игнат написал:

#1154249
Первоклассный ЭБР. с возможностью крейсерства

Броненосец типа «Пересвет» сформировался под влиянием крейсерской доктрины с учетом опыта постройки в Англии «облегченных» броненосцев «Барфлер», «Сентурион» и их модификации — «Ринаун». Главным отличием последних стали уменьшенная толщина брони и сниженный до 254 мм калибр главной артиллерии. Построенные в 1893, 1894 и 1896 годах, эти корабли имели водоизмещение от 10500 до 12350 т («Ринаун») и, подробно крейсерам, имели в подводной част» деревянную и медную обшивку поверх стальной. Хотя после вступления в строй броненосца «Ринаун» опыт постройки подобных кораблей больше не повторялся, в России именно их признали наиболее перспективным прототипом. Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходимости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях. Таким, примерно, мог быть ход мыслей руководителей Морского министерства (или Главного морского штаба — ГМШ). когда они обратили свои взоры на подобные английские броненосцы
Основное назначение корабля — службу в отдаленных морях и соответственно облегченный 254-мм калибр артиллерии признали правильными. Одобрили и конструкцию спардека (или удлиненного полубака), которая в отличие от гладкопалубного английского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду.Последующие изменения еще больше приблизили к крейсерам этот корабль, который только условно можно было отнести к броненосцам. Так, российский флот, уже стоявший накануне самых жестоких в его судьбе испытаний, в обстановке, явно грозившей войной с Японией, продолжал тешить себя иллюзиями крейсерской войны с Англией или мирной полицейской службы в водах Дальнего Востока. Шанс создания сильных броненосцев, действительно годных для эскадренного сражения, был еще раз упущен.Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И. Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который скорее напоминал крейсер, «как малоудовлетворительный». Существенным недостатком корабля адмирал считал и рас­положение казематов, сильно ограничивающих углы обстрела 152-мм орудий, и незащищенность 75-мм пушек.В ходе войны выявились и другие, еще более серьезные минусы проекта. Создатели «Пересвета» предполагали, что при попадании снарядов в незащищенные оконечности выше броневой палубы объем затопленных отсеков окажется небольшим и не приведет к значительному увеличению осадки корабля. Помещения ниже броневой палубы, по замыслу конструкторов, со стороны бортов будут защищаться скосами и толщей воды. Практика показала несостоятельность этих расчетов. Не оправдались и надежды на дальнобойность новых 254-мм орудий. http://forum.worldofwarships.ru/index.p … %B4%D0%B0/

Игнат написал:

#1154261
так почему же он не высказал свое мнение в ходе проектирования?

Потому что "Гладко было на бумаге.."
К сожалению, ни «Пересвет», ни «Ослябя» не стали теми «броненосцами-крейсерами», которые желало получить Морское ведомство. Ошибки при их проектировании и постройке привели к тому, что данные корабли, в силу относительно невысокой дальности хода, не могли выполнять функции океанских рейдеров.А вот облегченный главный калибр – это совсем другое дело. Масса снаряда британской 305-мм пушки более чем на 70% превосходила русский 254-мм снаряд, что самым существенным образом влияло на вес взрывчатого вещества в снаряде, а значит, и на его поражающее действие. Масса ВВ в британском бронебойном снаряде доходила до 11,9 кг, в то время как в русском 254-мм бронебойном – всего лишь 2,9 кг, а фугасном только 6,7 кг. При этом, несмотря на свои достаточно высокие баллистические качества, 254-мм пушки, устанавливавшиеся на «Пересвете» и «Ослябе», проигрывали в бронепробиваемости британскими 305-мм пушкам с длиной ствола в 35 калибров, устанавливавшихся на броненосцах «Маджестик» и «Канопус», а усовершенствованные 254-мм орудия, которые получил броненосец «Победа», все же уступали по бронепробиваемости новейшим английским двенадцатидюймовкам длиной в 40 калибров. Таким образом, в бою на дальней дистанции фугасными снарядами «Пересвет» уступал бы современному ему английскому 305-мм броненосцу в силу слабости поражающего воздействия 254-мм снарядов, а на короткой дистанции русские бронебойные снаряды имели бы меньшую бронепробиваемость, и куда более слабое заброневое действие.Концепция строительства «броненосцев-крейсеров» была логична, экономически обоснована, но при этом содержала всего лишь одну (зато фатальную) ошибку. Универсальность «броненосцев-крейсеров» была «куплена» ценой снижения их боевых качеств до уровня броненосца 2-го класса. Это казалось обоснованным на момент закладки «Пересветов», поскольку среди их вероятных противников не числилось более мощных кораблей. Но следовало догадаться, что подобная концепция будет жизнеспособной ровно до тех пор, пока какая-то страна не решит противопоставить «Пересветам» полноценные эскадренные броненосцы, с которыми «броненосцы-крейсера» уже не будут в состоянии сражаться. Ведь достаточно было бы германцам перейти к строительству полноценных броненосцев 1-го класса - и флот, составленный из кораблей, подобных «Пересвету», терял господство на Балтике, даже в том маловероятном случае, если бы удалось сравняться с германским ВМФ по количеству килей. Стоило только Японии начать заказывать в Англии броненосцы 1-го класса – и «Пересветы» тут же потеряли способность «вразумить» эту азиатскую страну самостоятельно, без усиления «перворанговыми» броненосцами. Достаточно было Королевскому флоту спроектировать быстроходные броненосцы с 305-мм орудиями для службы в Дальневосточных водах – и «Пересветы» из положения океанских охотников немедленно переместились в графу «дичь». Хотя справедливости ради отметим, что «дичь» из «Пересветов» получилась довольно зубастая и способная изрядно подрать «охотника». https://topwar.ru/104150-bronenoscy-tip … ast-4.html

Alkirus написал:

#1154109
так Пересвет дороже Ростислава что не помешало заказывать Пересветы в то самое время когда как вы говорите не было денег

На более дорогие "броненосцы-крейсера" денег, похоже, уже не было.

Alkirus написал:

#1154109
когда "не было денег" поставили на ББО более тяжолые и дорогие пушки, да ещё 4 штуки, где "экономия"

А "экономия" была в том, что вместо уже утверждённого 152-мм СК на ББО типа "Адм. Ушаков" поставили всего лишь 120-мм орудия. Хотите, чтобы то же самое проделали на "пересветах"?

Alkirus написал:

#1154109
тогда на Пересветах не было бы 4 10" вообще

Не было бы. Но решили, что четыре орудия ГК (пусть и меньшего калибра) - лучше, чем два.

Alkirus написал:

#1154109
нет, так как заказчик хочет именно скоростной броненосец

Если "во главу угла" ставили скорость (и дальность), а уменьшать толщину брони уже некуда, и водоизмещение (стоимость) кораблей повышать дальше уже не позволяют, то выход только один - уменьшить ГК.

Alkirus написал:

#1154109
Победа наверника дороже чем Ростислав или чем Победа с 8" ГК или ПОбеда с 2x10" пушками

При чём тут вообще "Ростислав"? Для данного ТВД и "ушаковы" сгодились бы.
А ГК в 203-мм или всего два 254-мм в случае боя с германскими "кайзерами", или каким-нибудь "Ринауном" - маловато.