han-solo написал:

#1156258
Вариантов использования могло быть ИМХО два; всучить Военному ведомству для установки в сухопутных крепостях, но опять таки, там нужны новые станки и настоящие фугасные снаряды. Второй вариант- использование как гаубиц (увеличив угол ВН) на "12 апостолах" для Босфорской экспедиции, либо на плавбатареях для действия у берега.
  Симптоматично, что с устаревающих ЭБР "Синоп" и "Георгий" демонтировали ГК, понимая, что толку от него при взятии Босфора в современных реалиях уже не будет, требовались более дальнобойные пушки и более мощные снаряды.

или устанавливать всю корабельную установку и модернизировать её

Константин написал:

#1154600
Изучив даже поверхностно эти вопросы, Вы непременно пришли бы к выводу, что проект Босфорской операции вёлся на государственном уровне и был санкционирован Александром III задолго до 1895 года.  Отсюда Ваше высказывание:

Соответствует действительности с точностью до наоборот! Николай II отложил на неопределённый срок операцию, которая готовилась в течении десяти лет.
Почитайте что-нибудь историческое! Хотя бы на уровне Широкорада.

Вы меня будто бы и не слышите. Я нигде не говорил что Босфорская операция не планировалась, я говорю что она во все послепарусные времена была авантюрой грозящей стране катастрофой и это всем трезвомыслящим людям было понятно и тогда. Охотно верю что Александр 3-й санкционировал этот проект задолго до 95 года. Пока был молод и наивен. Со временем поправив страной помудрел, начал соображать и задвинул эту авантюру в долгий ящик. Вот потому то то самое приснопамятное совещание на котором мареманы выкатили увеличенные свои хотелки по круглогодичной кампании и десантному флоту случилось только когда СанСаныч уже отошёл в иной мир. То что Николай последовал примеру отца делает ему честь в этом случае. Этим он продлил жись и себе и династии лет эдак на двадцать. Насчёт Широкорада вы наверное его перечитали, тот еще сказочник с его гусарским - шашку да коня да на линию огня - подходом к истории. Для меня не авторитет.

Константин написал:

#1154600
Опять же, изучите вопрос!
Операция по захвату Босфора в 80-90-х годах была просчитана до мелочей. Если Вы интересуетесь морской историей, то должны знать о фактах биографии Степана Осиповича Макарова и его работе по изучению течений в проливе. Это изучение не было спонтанным желанием будущего адмирала, а было частью изучения ТВД многими морскими и армейскими офицерами.

На мой взгляд вот так бодро заявить про мелочи можно только когда вы захватили проливы как по маслу как и планировали. А без этого слишком громко звучит. Вот союзнички в 15 году тож много о себе воображали, особено толстый Винни а огребли полную панамку турецких дюлей и отчалили несолоно хлебавши а Винни слился с первых лордов.

Константин написал:

#1154600
Но в одном Вы угадали. Для успеха требовались удачные внешнеполитические обстоятельства. Но дело не в Босфоре, а в Дарданеллах. Захваченный, с вероятностью близкой к единице Босфор, не обеспечивал выхода в Средиземное море. Для этого требовалась пассивность британского Средиземноморского флота. Что могло случиться, например, в случае эскалации Фашодского кризиса или другого конфликта.

Да чаво там угадывать та!? Достаточно просто разуть глаза настолько это всё на поверхности что не увидеть это может только слепой либо последователь секты Босфор наш - Дурданель наш! Конечно не обеспечит выхода. Зато гарантировано обеспечит войну с Турцией. И с Англией если только та сама не воюет с турками. Зачем нам это всё? Может кто-нибудь внятно ответить? Зачем тратить ресурсы на эту авантюру? И заметьте ЧСХ когда эти самые удачные обстоятельства таки сложились в 15 годе никакой Босфорской операции таки не случилось. Такая кривая усмешка ея величества госпожи Истории.

Константин написал:

#1154600
И опять изучайте вопрос!
При наиболее вероятном бое в узости Босфора в строю максимум двух колонн "екатерин" был обеспечен залп из восьми 12" против четырёх 12"-13,5" стандартных ЭБр Британии. И именно "екатерины" в Босфоре породили британский "Виктория-класс" с накаутирующими 16,25". А дальше "Великий исторический рандом". На нашей стороне минное оружие и артиллерия Особого запаса, с фатальными для палуб ЭБРов 9" мортирами с дальностью стрельбы всего 4 версты. На стороне Британии "длинная скамейка" броненосцев и вообще репутация Королевского флота.

Очень в духе Широкорадских размахиваний шашкой. С отставанием от реалий лет на 50 так возвращаясь в старые добрые времена парусного флота. А вконце 19-го не будет никаких корабельных боёв в узостях. Флот упрется в минное заграждение на входе в Босфор точь как в 15 году в Дурданелях и ничего более. А далее если только турки не воюют с англами РН входит в ЧМ и пинками гонит черноморский флот в его нору и на стороне Британии будет не только  "длинная скамейка" броненосцев и вообще репутация Королевского флота а также и крейсеров, миноносцев и воще всего что душа пожелает а высадившимся нескольким полкам с артиллерией особого запаса и т.п. останется лишь молить аллаха чоб янычары не порезали их на ремни.

Константин написал:

#1154600
Вот как раз у нас, и только у нас в России, десантную операцию проработали, подготовили и умели делать. Одесский военный округ с 80-х годов держал , это в мирное то время, полностью отмобилизованными две пехотные дивизии. Эти  дивизии ежегодно проводили учения по погрузке и высадке на не оборудованное побережье с привлечением судов РОПиТ и ДФ. В одесском порту был создан парк катеров и ботов для высадки.

И вы собираетесь двумя дивизиями захватить важнейший пролив на берегу которого стоит турецкая столица! У-ха-ха! Союзнички высадили в Дурданелях 80 тыс - не помогло. На один берег заметьте и вне укреплённых фортов. В первый же день 18 тыщь гавриков стали "героями". А чтоб установить контроль над проливом надо захватить ОБА берега с кучей фортов на них. Не забыли надеюсь как быстро джапы захватили недоделаные артурские форты? Ученья проводились говорите, ну-ну, при отсутствии реального противодействия противника. Ну и как по многу высаживалось за раз? Говорю ещё раз вся эта движуха была имитацией бурной деятельности николашкиными мареманами. Попросту говоря очковтирательством.

Константин написал:

#1154600
А Алексей Александрович был скорее противником операции, но был вынужден подчиниться Монаршей воле брата.

Вполне возможно что в начале своей деятельности он ещё был в адеквате но со временем допёр какая это золотая жила - проливы и оседлал тему. Был бы настоящим противником не допустил бы этой ерунды.

Константин написал:

#1154600
Поинтересуйтесь была ли телефонная связь в то время хотя бы между двумя российскими столицами. И про уровень шпионажа в 19-м веке поинтересуйтесь тоже.

Ну телефонной может и не было но телеграфная то была и не только между столицами. А что со шпионажем-то не так? Хотите сказать благородные турки не шпионили?

Константин написал:

#1154600
ПыСы И воздержитесь от пренебрежительного отношения у историческим личностям.

Называю вещи и людей своими именами. Героев героями, трусов трусами, приспособленцев приспособленцами. На том стоял, стою и стоять буду. Если считаете что я кого-то незаслужено обидел - готов дискутировать.

Alkirus написал:

#1156164
так в реальности проливы не отобрали и посмотрите к чему это привело, ПМВ и османы перекрывшие морское сообщение с СзМ...

Это привело к тому что не случилось разорительной и смертельно опасной для России войны в 90-е и нулевые. Что по-моему очень хорошо. А что перекроют сообщение ну так это  очевидней некуда. Вот и надо было заранее протянуть дорожку в Мурманск.

helblitter написал:

#1155762
Таможенные транзитные пошлины и сборы за проход...

И т.д. Мысля понятна. Но вы не зацикливайтесь только на этих проливах - вон в Суэце египтяне с нагличанами вааще оборзели какую плату дерут! Безобразие! Срочно захватить Суэц! Пирамиды наш! По-вашему эти невеликие платежи достаточный повод кидаться в великую авантюру?

Отредактированно urri (24.04.2017 14:56:31)

helblitter написал:

#1156792
Лафеты системы Дурляхера изготавливались серийно с 1899 года на Путиловском, а с 1904 года – на Брянском заводе. Оба завода изготавливали лафеты по одинаковым чертежам, но лишь первые лафеты Путиловско- го завода имели угол +15°, а все последующие +20°.

В 1905 году в Артиллерийском комитете под руководством Дурляхера был составлен проект переделки станка 10"/45 пушки с увеличением угла ВН с +20° до +30°.

На эти серийные лафеты установить 305/30 не получится, совсем разные тела орудий, их вес и нагрузки.

urri написал:

#1156599
Да чаво там угадывать та!? Достаточно просто разуть глаза настолько это всё на поверхности что не увидеть это может только слепой либо последователь секты Босфор наш - Дурданель наш! Конечно не обеспечит выхода. Зато гарантировано обеспечит войну с Турцией. И с Англией если только та сама не воюет с турками. Зачем нам это всё? Может кто-нибудь внятно ответить? Зачем тратить ресурсы на эту авантюру? И заметьте ЧСХ когда эти самые удачные обстоятельства таки сложились в 15 годе никакой Босфорской операции таки не случилось. Такая кривая усмешка ея величества госпожи Истории.

А где можно почитать о планах захвата Дарданелл Россией? Мне не попадалось. Давайте рассматривать не хотелки Широкорада, который может и хотел взять оба пролива, а замыслы имевшие место в реальности. Захват Босфора планировался не для обеспечения выхода в СМ, что там ЧФ делать? Англичане бы его на раз раскатали. Для вывоза хлеба? Англичане легко установят блокаду. То как представляете операцию Вы- авантюра.
  Давайте я Вам внятно отвечу, зачем планировался захват Босфора. Операция планировалась для того, чтобы закупорить вход в ЧМ английскому флоту и обеспечить безопасность южных губерний в случае войны. Сил нашего флота для защиты всего этого побережья не хватало, а захватить Босфор и при помощи своих береговых батарей удерживать- вполне, это конечно вызывало и войну с Турцией, в случае если вопрос не решался дипломатически. Но лучше так, чем иметь повторение Крымской войны. перечитайте ещё раз;

http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … ii/p15.php
А 1915 год мы обсудим.

Отредактированно han-solo (25.04.2017 07:46:44)

han-solo написал:

#1156862
А где можно почитать о планах захвата Дарданелл Россией?

Кондратенко Р.В. (ака ITow) Морская политика России 80-х годов XIX века. СПб., 2006.
Часть I, главы 2, 7.
Часть II, главы 3, 9, 13
Почитать он-лайн можно здесь http://coollib.com/b/280951/read

И попроще для коллеги urri
Арбузов В. В. Броненосцы типа Екатерина II. Броненосцы русского флота Выпуск II. СПб 1994
Главы 15 и 16.

Отредактированно Константин (25.04.2017 09:32:45)

Константин написал:

#1156884
Кондратенко Р.В. (ака ITow) Морская политика России 80-х годов XIX века. СПб., 2006.

И где же же там про планы захвата Дарданелл?

1/13 октября И.А. Шестаков занес в дневник: «Был на совещании у военного министра. Боятся, что настоящие обстоятельства заставят захватить Босфор и торопят со средствами. Я старался отдалить вопрос, но не мог отвергать мер. Решили собираться каждый четверг»[611].
Адмирал отмечал, что больше всех ратовал за проведение операции Н.Н. Обручев, представивший записку, в которой он обосновывал необходимость войны с Австро-Венгрией за Галицию, Буковину и польские земли, а также овладели Босфором «защиты ради, но не Константинополем с Дарданеллами, которые должны остаться за султаном».

«Да нам Дарданелл и не нужно, в Средиземном море у нас нет интересов. Наши интересы в Малой и Средней Азии».

han-solo написал:

#1156862
На эти серийные лафеты установить 305/30 не получится, совсем разные тела орудий, их вес и нагрузки.

Только у Дурляхера была их целая линейка..
Напромер для 280-мм пушки.. http://ru-artillery.livejournal.com/209606.html
Кстати все орудия на Ржевке испытавали на лафете Дурляхера вплоть до 356-мм. 12-дм. в 52 калибра орудие на лафете конструкции Р. А. Дурлахера. Главный артиллерийский полигон. Не ранее 1910 г. http://ru-artillery.livejournal.com/242975.html
Вот станки батареи Церель:
http://busitown.ru/moonzund-batareya-cerelya

helblitter написал:

#1157127
Только у Дурляхера была их целая линейка..

Безусловно. Но они не одинаковые, как близнецы братья, Вы здесь написали правильно:

helblitter написал:

#1156792
Лафеты системы Дурляхера

Подобие есть, но для разных орудий изготавливались свои лафеты системы Дурляхера и отличались они массой да габаритами.

helblitter написал:

#1157127
Напромер для 280-мм пушки.. http://ru-artillery.livejournal.com/209606.html

Большое спасибо, я сходил по ссылке и с удовольствием почитал ; "11/35 дюймовая береговая пушка на крупповском лафете. Чертёжик и описание." Там действительно хорошее описание лафета крупповского производства (+), про лафеты Дурляхера ничего нет. И там же написано, что немцы сказали, что лафет к 13,5 " пушке будет вдвое тяжелее и крупнее лафета к 11/35 пушке.

helblitter написал:

#1157127
Кстати все орудия на Ржевке испытавали на лафете Дурляхера вплоть до 356-мм. 12-дм. в 52 калибра орудие на лафете конструкции Р. А. Дурлахера. Главный артиллерийский полигон. Не ранее 1910 г. http://ru-artillery.livejournal.com/242975.html

Сходил по ссылке и почитал этот интересный материал, но смотрите:
"1890-е – начало 1900-х гг. – время широчайшего распространения в русской береговой и крепостной артиллерии лафетов конструкции Р. А. Дурлахера. В это время он проектирует береговые лафеты для 6-дм. пушек в 190 пудов и длиной 35 калибров, 13,5-дм. крупповских орудий, 10-дм. пушек в 45 калибров. По его проектам модернизируются (внедряется гидравлический компрессор и увеличиваются углы вертикального наведения) старые рамные лафеты для 9- и 11-дм. береговых пушек, 9- и 11-дм. береговых мортир. Для крепостной артиллерии Р. А. Дурлахер разработал несколько образцов капонирных лафетов для лёгких пушек, а также два варианта скрывающихся лафетов для 6- и 8-дм. орудий." (с) Перечисляются опять таки лафеты системы Дурляхера, разработанные под конкретные типы орудий. И дальше:
"Одной из интереснейших, но совершенно не изученных работ Р. А. Дурлахера за этот период является проектирование открытой установки для 12-дм. орудия в 52 калибра длиной[17]. Это самое мощное из производившихся в Российской империи орудий было спроектировано в 1907-1908 гг. на Обуховском сталелитейном заводе по инициативе Морского ведомства как главный калибр будущих линейных кораблей типа «Севастополь». Военное ведомство, в свою очередь, решило использовать его в береговой обороне для замены устаревших 10- и 11-дм. систем. По поручению Арткома генерал Дурлахер рассчитал характеристики противооткатных устройств, требующихся орудию такой мощности и составил проект открытой одноорудийной установки на центральном штыре. Этот лафет был изготовлен к 1910 г. на Металлическом заводе в Петербурге и установлен на Главном артиллерий-ском полигоне[18]. В дальнейшем на нём производился отстрел поступавших с завода стволов перед отправкой их по назначению." (с)
Опять таки под новое орудие создан новый лафет. Поэтому надо понимать, что на один лафет можно установить только близкие по габаритам и характеристикам орудия, например 229/ 240/ 254 мм. А установить тяжёлую 305/35 на береговой станок от 280мм- не факт. Так что придётся изготавливать новые дорогие лафеты.

urri написал:

#1157586
Но изначальная идея коллеги мак-милана канешна напоминает удаление гланд через опу. Рассверливать стволы, новые станки, боезапас - жесть жестокая.

Французы очень даже на это шли и вполне не дорого получили сухопутные и ж/д орудия из устаревших морских. Важно правильно использовать это оружие.

urri написал:

#1157586
С береговой обороной тоже кисло как верно замечают коллеги дистанции возросли а у нас старые 9 и 11" коротышки недальнобойные. Но параллельно по-хорошему надо бы перевооружать черноморов на которых "куча" - 6+6+4=16 тридцати калиберных 12". Они тож не шибко дальнобои - но это при угле 15 град. 50 каб. Однакож! Ежели стволы задрать на все 45 то дальность возрастет раза в полтора. Думаю на 80 каб плюнут влегкую. А это уже ничего, тем более для туманной балтики. К тому же падать снаряд будет отвесно - смертельно опасно тонким палубам. Думаю на ближайшее десятилетие после РЯВ такая тема вполне сгодится. Ну и вроде бы почему бы и не заморочиться?

Юденич писал почему они не годятся, устаревшие орудия. Допустим на 80 кбт они снаряд и забросят, но траектория будет гаубичная и вероятность попадания в движущийся корабль очень мала, а если вспомнить, что скорострельность один выстрел в 10 минут, то о сколько нибудь эффективной стрельбе можно не мечтать. Потому и правильно их на береговые батареи не поставили. Мало того ряд устаревших орудий стали снимать с береговых крепостей, ибо толка от них уже не было. Да и некоторые крепости упраздняли.

urri написал:

#1157586
Но опять же встаёт затруднение родные станки для такого дела негодятся, надо ваять новые. Но если делать их современными = с откатом по оси пушки, с гидравликой отката-наката, електричество - это всё дорого и в таком случае уж лучше к эдакому станку присобачить и современную пушку чем возиться со старьём. Это всё так, согласен.

Вот именно.

urri написал:

#1157586
Но вот тут-то и возникает эта идейка -  по русски объехать трудности на кривой козе. Пользуясь тем что пушка цапфенная  и не слишком длинная сварганить простейший (дешовый) станок без отката - просто коробку с углублениями под цапфы типа лафета царь-пушки. Это копейки - долго ли склепать прямоугольный короб! Разумеется без колес царь-пушечных. Вернее колеса (на винтовых домкратах) в торцах станка - для поворота установки по горизонту а также ж\д колесные пары по всей длине станка для перевозки по ж/д.

Склепать такое по тем временам не сложно и легко выполнимо. Только колёсные пары для ж/д не стоит- проще использовать имеющиеся транспортёры или изготовить транспортные тележки, которые будут крепиться по обоим концам лафета и сниматься после доставки.

urri написал:

#1157586
Мне это видится так: прицепили станок к паровозику и покатил по надобности а там где надобность бетонируется в земле блямба с дыркой под штырь и погон круговой для поворота. Паровозик накатывает станок с пушкой на дырку, со станка в дырку опускается штырь, торцевые колеса на домкратах опускаются а станок соответстна подымается - чтоб выше уровня рельс и система готова к бою.

Хорошо, это режим наведения, но этот жёсткий лафет будет тяжёлым и его трудно будет поворачивать. И главное чем? Нужен привод.

urri написал:

#1157586
Мне кажется что 100 кубов бетона и 100 м арматуры врядли стоят и десятой доли от цены даже этой старой пушки. И потом ведь труды не пропадут понапрасну - со временем на эту позицию можно установить и более современные орудия. Вобщем по-моему получается дешево и сердито и быстро. Но! Терзают меня смутные сомнения - способна ли такая пушка выдержать жёсткий "откат", тоесть вообще никакого отката. Не оторвуться ли цапфы при выстреле? А также выдержит ли жесткий откат бетонное основание. Быть может 12" дурища без смягчающих откат приспособ раздолбит и гранитную скалу? Как полагаете коллеги?

Пушка жёсткий "откат" выдержит, все амортизирующие элементы делались для снижения нагрузок и облегчения веса самой установки и воздействия на корпус корабля.Бетонное основание выдержит, но надо массивный лафет и большая площадь опорной поверхности. Только Вы упустили момент: перед выстрелом надо поднять колёса винтовыми домкратами, иначе всё посыпется, а это снова удлинит цикл стрельбы и будет выстрел за 30 минут, что и было в сухопутных тяжёлых артустановках. Применить такую систему можно только в кинжальных батареях, а где им место?
  Поэтому 12/30 и 12/35 орудия могут принести пользу только на сухопутном фронте, ведь тяжёлой артиллерии всегда не хватало, да и цели там стационарные.

Отредактированно han-solo (27.04.2017 17:39:51)

han-solo написал:

#1157803
Юденич писал почему они не годятся, устаревшие орудия. Допустим на 80 кбт они снаряд и забросят, но траектория будет гаубичная и вероятность попадания в движущийся корабль очень мала, а если вспомнить, что скорострельность один выстрел в 10 минут, то о сколько нибудь эффективной стрельбе можно не мечтать. Потому и правильно их на береговые батареи не поставили. Мало того ряд устаревших орудий стали снимать с береговых крепостей, ибо толка от них уже не было. Да и некоторые крепости упраздняли.

Возражаю: во-первых насчет гаубичной траектории - да но попасть таки вполне себе вероятно. Вспомните береговые 10"/45 у них угол возвышения был 20 град. Это тоже далеко на настильная траектория но ничё - делали. А 12"/52 в береговых броневых башнях там вроде на 40 град задирались стволы. Значит рассчитывали попасть. Тем более прицелившись с берегового дальномера. А как же рассчитывали попадать из старых коротких пушек у которых изначально угол возвышения был кажется 35 град но никаких дальномеров еще не было? Значит рассчитывали.
   Во-вторых откуда этот боян про 10 минут на выстрел? Вот уважаемый Вами мэтр Мельников в книжке про броненосные фрегаты даёт такие сведения что у Спиридова при стрельбе из одной и той же пушки промежутки были 6 мин. А на скорость стрельбы без наводки - 4 мин и 3 сек. И это в сравнительно стеснёных условиях корабельной башни и станок меж выстрелов ещё требовалось накатить чего нет в моей идейке а пушка 11", тоесть вес снаряда сравнимый. С другой стороны поглядите на теже 11"/35 береговые пушки о которых растолковал коллега Константин. Оказывается у них вес снаряда был даже ешё больший и ниче! Справлялись и они стояли на бастионах. Значит скорострельность устраивала. При полном ручном заряжании. Да и теже 10"/45 береговые были полностью ручных приводов и наврядли стреляли в разы быстрее - ниче стояли на вооружении. Да конечно хотелось бы стрелять поскорее не спорю но тут можно взять не качеством а количеством - пушки -то "дармовые" . Понатыкать в два раза больше вот и скорость и типа неуязвимость.
  Такие же возражения и по поводу:

han-solo написал:

#1157803
Хорошо, это режим наведения, но этот жёсткий лафет будет тяжёлым и его трудно будет поворачивать. И главное чем? Нужен привод.

Ха! А чем поворачивали теже береговые 11"/35 пушечки? Посмотрите ещё раз на фотку на 3-ей странице. Вы видите какие-либо механические привода? Ручками, ручками! А весит эта пушечка почти столько же как и 12"/30. Насчет тяжелого станка тож не стоит преувеличивать. Ему не обязательно быть супер прочным и тяжелым везде в себе. А достаточно лишь на участке от цапф до штыра, тоесть там где передаётся нагрузка от выстрела. По краям же где поворотные колеса ему надо прочности не более чем станку на фотке. Да что там говорить а как же по-вашему поворачивали вручную бронированые башни весом сотни тонн на кораблях? Да вот так брали и поворачивали!
  А вот тут я Вас не понял:

han-solo написал:

#1157803
Только Вы упустили момент: перед выстрелом надо поднять колёса винтовыми домкратами, иначе всё посыпется, а это снова удлинит цикл стрельбы и будет выстрел за 30 минут, что и было в сухопутных тяжёлых артустановках.

Что именно посыпется и зачем колеса поднимать? Разве в тех же станках с фотки их поднимали? Нет конечно он постоянно на них стоял. Вобщем я хочу сказать что если вы правы что пушка выдержит стрельбу в жёстком лафете и бетонное основание не потребуется особо исполинское то идея моя здравая и для голо..опой балтики периода послевоенного десятилетия было бы весьма кстати её замутить Ну а это:

han-solo написал:

#1157803
Склепать такое по тем временам не сложно и легко выполнимо. Только колёсные пары для ж/д не стоит- проще использовать имеющиеся транспортёры или изготовить транспортные тележки, которые будут крепиться по обоим концам лафета и сниматься после доставки.

Можно и так, это не принципиально - узкотехнические дела.
  К тому же в некоторых местах там где батарея может быть укрыта в складках рельефа так что атакующий корабль не может её расстреливать далее чем с 10 км можно было бы установить такие пушки прямо на родных станках с броненосца Синоп с минимальными доделками. Они простенькие не то что снижающиеся у Екатерины и одиночные. Приделать им основание, колеса и готово дело. Наверняка под Владивостоком есть такие удобные места. Вобщем мне думается что старые пушки, если помозговать, могли бы пригодиться еще в БО а не только на сухопутном фронте.

urri написал:

#1158163
Возражаю: во-первых насчет гаубичной траектории - да но попасть таки вполне себе вероятно. Вспомните береговые 10"/45 у них угол возвышения был 20 град. Это тоже далеко на настильная траектория но ничё - делали. А 12"/52 в береговых броневых башнях там вроде на 40 град задирались стволы. Значит рассчитывали попасть. Тем более прицелившись с берегового дальномера. А как же рассчитывали попадать из старых коротких пушек у которых изначально угол возвышения был кажется 35 град но никаких дальномеров еще не было? Значит рассчитывали.

Так ув. Константин разъяснял;

Константин написал:

#1151067
Начать стоит с предназначения 9"/35, 11"/35 и 10"/45 в береговой артиллерии 80-90-х годов. Эти пушки, как странно это не звучит, средней дистанции.
Для дальней предназначались старые 9" и 11" пушки и мортиры обр. 1867 и 1877 годов на новых станках Друхляхера. При угле ВН в 35-40 гр. пушки должны были поражать цели на дистанциях до 50 кбт. в палубы. И для такого использования старых пушек было вполне логичное обоснование. Если атакующий флот, читай Королевский, будет действовать как при Александрии, а другого современного опыта в мире просто нет, то его участь будет незавидна. И дело не только в уязвимости палуб, дело в целеуказании, береговая артиллерия располагала не только вертикальными дальномерами как флот, но и внешнебазисными горизонтальными, дающими очень высокую точность.

Кроме того у 10"/45 и 12"/52 совсем другие скорости снаряда, а Вы предполагаете стрелять под углом до 45 градусов, тем более скорость снаряда мала. Юденич называет короткие пушки тоже гаубицами:

Ну и почитаем его же, где он о точности попаданий в цель из старых пушек;

han-solo написал:

#1158170
У турок была на тот момент проведена мобилизация и развёртывание войск. До 1914 учитывая состояние дорог, связи в Турции, мобилизация или просто доставка войск к Босфору заняла бы очень много времени.

Ой-ли! А где турки держали свои войска? Хотя я этого и не знаю точно но чтой-та мне подсказывает что вряд ли посреди аравийскрй пустыни. Бросьте коллега держать турок за идиотов. Они прекрасно понимали значение проливов тем паче что на берегу Босфора столица а до ЧМ побережья от нее один дневной пеший переход.

han-solo написал:

#1158204
Да. Приводы ручные, только установка совсем не такая, как предлагаете Вы. Поэтому с помощью ручных приводов с наведением справлялись.

Такая же самая. Единственное отличае - подвижного станка наличие. Раз справлялись с теми установками справятся и с моими.

han-solo написал:

#1158204
Раз лафет жёсткий, придётся его делать гораздо прочнее, ибо вся нагрузка будет прилагаться сразу.

Прочнее. Но не весь а местами, где именно выше написал. У меня есть даже подозрение что  жесткий станок может получиться не тяжелее "мягкого" ввиду отсутствия подвижного станка, противооткатных устройств - компрессоров. Но тут же и встаёт вопрос а чегоже тогда их такими и не делали ежели всё так просто. Наверное были причины. Просвятил бы кто-нибудь что же это за причины.

han-solo написал:

#1158204
Прочность по краям? Так извините на береговом станке основная нагрузка воспринималась не колёсами, а шворнем, втулкой и установочными конструкциями- тумбой и установочным кругом.

А у меня всё точно также - и шкворень и втулка и тумба. А колеса только для поворота для горизонтальной наводки а вовсе не для восприятия энергии отдачи от выстрела.

han-solo написал:

#1158204
Выше ответил.

Не понял где именно?

han-solo написал:

#1158204
или нормальных лафетов берегового образца+ низкая точность стрельбы + низкая скорострельность.

Не вижу причин отчего у жесткой установки точность и скорострельность будут ниже чем у "нормальных" лафетов. Приводы одинаковые ручные и там и тут. Вес помоему не будет особо отличаться. Всяко не в разы.

han-solo написал:

#1158177
Кроме того у 10"/45 и 12"/52 совсем другие скорости снаряда, а Вы предполагаете стрелять под углом до 45 градусов, тем более скорость снаряда мала.

Ну скорость снаряда у 12"/52 конечно поболе да вот неувязочка в 06 году этих пушек нет от слова совсем и не скоро появились. Да и 10"/45 надо сперва сделать вместе со станками и боезапасом а вот стареньких 12"/30 навалом со снарядиками которые к слову потяжелее 10 дюймовых. А что угол большой так оно и хорошо и в плане вероятности попасть и убить броненосика. Ну и что толку что стрельнув настильно вы разворотите ему какую-нить надстройку, мостики- тьфу на них а упадет отвесно, прошибет палубы - и в погребок (котлы,машины) - совсем другой коленкор.

han-solo написал:

#1158177
Ну и почитаем его же, где он о точности попаданий в цель из старых пушек;

Юденич использует невнятный термин "относительная меткость" непонятно откуда взявшийся, как посчитаный. Причем считает таковую для старой 11" пушки в 38% от современной 12" ки. По-моему совсем не плохо тем паче что первая стоит в реальной жизни на твердом бережку а не на шатающемся корыте. 12" тридцатикалиберка же является чем-то средним меж этих орудий значит по-идее её меткость еще выше. И заметьте сам же Юденич признает полезным иметь 11" мортиры в береговых крепостях вместе с 10 и 6 дюймовыми современными пушками. По-моему его рассуждения как раз в пользу моей идейки.

han-solo написал:

#1158204
Механизмы подачи боезапаса позволяли обеспечивать скорострельность в 1 выстрел в 3,5 минуты. Но на практике, с наведением на цель, она не превышала 1 выстрела в 7 минут, что на момент введения корабля в строй уже считалось неудовлетворительным. " (с)http://www.e-reading.club/bookreader.ph … tolov.htmlИ это на новой установке, потом скорость наведения и стрельбы падала, по мере износа. На остальных броненосцах на штатных установках скорострельность к 1905 была не быстрее выстрела в 10 минут.

Тоесть на сей раз вы уважаемому мэтру Мельникову не верите что вручную заряжаемая 11"-ка стреляла без наводки за 4 минуты а с наводкой за 6 мин? Теперь вы верите Арбузову да? А я вот знаете-ли в данном случае поверю Мельникову - он цитирует реальный документ. А вот Арбузову нет - чёрт его знает откуда он взял эти сведения. Отношусь осторожно к его писанине с тех пор как прочел его книжку про Петра, там он приводит развесовки по кораблю - смеха ради стал проверять - нихрена не сходится даже близко. Я думаю что поднять груз в 500кг (снаряд и заряд) из погреба на высоту примерно 10 метров и запихнуть ихъ в пушку за 3,5 минуты запросто смогут (крутя лебедку) два физически крепких человека. А уж механизмы сделают это намного быстрее. Ну и потом в наших-то береговых установках и механизмов-то никаких (окромя простейших лебёдок) нетути. Изнашиваться та нечему!
   Уважаю Арбузова не за сомнительные технические сведения а за его трезвую и честную оценку что он в этой книге дал распиареному тем же Мельниковым и прочими совковыми писунами г-ну Крылову и прочим неназваным деятелям от морского ведомства. Вот тут думаю он прав абсолютно - этот шулерок Крылов типичный образчик тех проходимцев что выносила на поверхность  система выпестованая цусимским генерал-адмиралом. И хотя со временем его слили (а это значит что здравые силы тоже имелись) но переломить порочную систему николашка так и не смог. Да и не шибко то хотел - сам был от туда же.

Про старые 12"\30-35 , если дешево и сердито, то ограничить угол нижний. Просто площадку подготовить, на которую поворотный круг с наклоном грудусов 10 поставить . Ну и возможно на самих орудийных станках чуток поигратся. И будет угол вертикального наведения +10-12 градусов нижний а верхний 25-30 . Дешево и сердито , удорожание оборудования позиции несколько суток и несколько тонн метала на орудие .

Кому-то будет интересно: "Стратегическое описание Босфора / Сост. ген.-майор Филиппов Воен. агент в Константинополе, генерал. Штаба" 1886. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003619427#?page=2

Alkirus написал:

#1161157
а где есть такие подробности про турецкую БО?

В ПМВ турки имели немало артиллерийский орудий германского производства см. : С. Дроздов, "Германская артиллерия в Первой мировой". часть 10 -  https://www.proza.ru/2011/09/29/323 и "Немецкая крупнокалиберная полевая артиллерия" часть 11, - https://www.proza.ru/2011/10/01/508 .Но на батереях Босфора и Дарданелл стояли и устаревшие орудия Круппа. К тому же, как уже говорилось, там могли быть использованы корабельные пушки с выведенных из строя боевых кораблей и/или недостроенных.
2.1. Силы и средства противников к началу операции

Дарданелльский пролив от Эгейского до Мраморного моря (схема 1) имеет максимальную ширину 7,5 км и глубину от 46 до 104 м, причем существуют несколько крутых изгибов, затрудняющих плавание. Это позволяет эффективно использовать минные заграждения и создать сильную артиллерийскую оборону. Фактически при форсировании англо-французским флотом Проливов наибольшая опасность туркам угрожала со стороны Эгейского моря. Проливы в трех местах имеют природные сужения: 1) узость южного входа (Кум-Кале, Седд-эль-Бар), 3,5 км ширины, за ней следует Каранлык, протяжением в 22 км; 2) узость Чанака и Килид-Бара, шириной 1,5 км; 3) узость Нагара и Килия, шириной в 1,5 км и далее протяжением 31 км с выходом в Мраморное море у высот Чардак и города Галлиполи. В этих узостях представлялось возможным поражать торпедами из береговых торпедных аппаратов корабли, уцелевшие после артиллерийского обстрела и преодоления минных заграждений.

Большая часть укреплений Проливов состояла, в основном, из старых открыто стоящих фортов (или даже еще более древних – оставшихся со времен Средневековья), частично построенных французскими и английскими инженерами в 1877–1878 гг. и вооруженных старыми пушками, стрелявшими дымным порохом и снарядами образцов 1880 и 1890 гг., но еще вполне эффективных против кораблей на малых дистанциях. К этим орудиям до 1912 г. было добавлено несколько новых закрытых крупповских батарей (около дюжины хороших современных орудий[58], стрелявших бездымным порохом и снабженных небольшим количеством современных снарядов). Эти орудия имели современные средства управления огнем и дальнобойность для 356-мм – 16 км, для 240-мм – 14,5 км. На обоих берегах пролива имелась мобильная оборона, включавшая в себя гаубицы и полевые пушки в сочетании с пулеметами.

Все оборонительные сооружения Дарданелл сгруппировались следующим образом: 1) у Эгейского входа (4 форта: Эртогрул или мыс Хеллес, Седд-эль-Бар, Оркание, Кум-Кале). Здесь было установлено (большей частью в устаревших кирпичных фортах) четыре 280-мм орудия, четыре 260-мм, восемь 240-мм, одно 210-мм и два 152-мм, не считая более мелких калибров; 2) на высотах мыса Кефец; 3) у Чанака и Килид-Бара. На промежуточных фортах стояло восемнадцать 210-мм и тридцать четыре 152-мм гаубицы, пять 152-мм пушек и большое число мелких орудий; 4) у Нагары. Это были самые мощные форты, имевшие на вооружении шесть 356-мм, шесть 280-мм, семь 260-мм, тридцать шесть 240-мм, шесть 210-мм, четырнадцать 152-мм пушек, много пушек более мелких калибров, шесть 210-мм и семь 152-мм гаубиц. Лучшими из 356-мм были пять орудий образца 1889 г. с длиной ствола 35 калибров, стрелявшие тяжелыми снарядами и весившие 70 тонн. Они могли причинить кораблям серьезные повреждения.

В общем, артиллерия насчитывала порядка двух сотен орудий с дальностью стрельбы 7500–9600 м, но с ограниченным запасом снарядов, свыше половины орудий были калибра 152-мм и выше (полное артиллерийское вооружение фортов Дарданелл – в таблице № 2). Стоит отметить также, что туркам оказывали содействие лучшие германские и австрийские артиллеристы. Германия также снабдила своего союзника новейшими артиллерийскими приборами.

В Килид-Баре находилось также три 450-мм торпедных аппарата, для которых имелось, правда, всего 5 торпед. Минные заграждения состояли из 10 минных поясов (375 мин), начинавшихся у Кефеца и кончавшихся выше Чанака (схемы 2 и 8). Причем, первые мины в проливе турками были поставлены только 4 августа 1914 г. Фактически реальный успех взять Дарданеллы у союзников был в августе 14-го, тем более что выступление Турции на стороне Германии прогнозировалось.

Минные позиции находились под защитой целого ряда укреплений, которые постоянно переделывались и улучшались. Причем перед рядом легких береговых батарей была поставлена задача бороться исключительно с тральными силами союзников. Береговая оборона включала в свой состав также сетевое противолодочное заграждение (схема 2). Пройдя эти узости со стороны Эгейского моря и войдя в Мраморное море, флот союзников, преодолев 200 км, мог обстреливать Константинополь. http://www.e-reading.club/bookreader.ph … -1917.html