vov написал:

#1157738
Если же при чтении получаем достаточно ПОЛНУЮ картину создания/устройства/службы (особенно боевой!) корабля (пусть где-то с лакунами или несоответствиями др. источникам), то это свидетельство того, что автор ДУМАЕТ.

Неужели Вы всерьез считаете, что описание типа две трубы, наклонный форштевень, две мачты и три винта - это есть не халтура? Хотя дает вполне целостное впечатление о внешнем виде корабля. Птшут сейчас все по установленному шаблону, так что это явно не показатель. Могу привести пример господина Лапшина, который в описание черноморских канлодок ("Черноморские казаки") просто включил кусок из описания "Храброго" просто поменяв название на соответствующее.
Интересно, это халтура или как? Ведь ни одна из ваших реперних точек здесь не работает.
Опять же, если связанно написать про корабль, по установленному шаблону, но просто от балды (по принципу, что я думаю, что корабль был устроен так) и подставить конкретное название, особенно если по этим кораблям книжек нет, да и сведения достаточно отрывочные. Неужели это будет качественная научно-историческая работа? Мне почему-то кажется, что это откровенная халткра.

sas1975kr написал:

#1157766
следует читать в подлиннике.  Ибо перевод может добавить ошибок.

Всяко бывает. Поэтому перевод должен быть качественным:-)

sas1975kr написал:

#1157766
Речь о написании самому...

Тогда непонятно, о написании чего именно речь?
Для чего-то, типа ХОРОШЕЙ истории РЯВ на море с привлечением всего японского и русского массива данных - да, потребуется очень много времени. Не говорим уже - 1МВ или 2МВ. Для описания отдельных эпизодов время потребуется, да, но не обязательно пол-жизни:-)
То же касается и кораблей.

Это один разрез. Второй состоит в "разумной достаточности" написуемого:-). Т.е., степени подробности.
Требования тут могут быть самыми разными. И от них зависит необходимость во времени и исходных материалах.

Например, вот вполне дотошный и качественный автор, Д.Якимович счел необязательным указывать броню по плитам. Даже тогда, когда такая возможность имелась.
А вот для Вас отсутствие раскладки по плитам дополнительных поясов брит. ЛК - как бы не трагедия:-) -

sas1975kr написал:

#1157766
А это ведь не мелочь...

Хотя на деле для многих это вполне себе мелочь.

sas1975kr написал:

#1157766
возникает вопрос что если даже он не смог, то куда уж нам смертным.

Далеко не факт. Вполне возможно, что ув. Д.Робертс счел достигнутое разумно достаточным.

Как и Н.Фридман. А вот работающий в тех же архивах ув. wi сумел найти то, что сами американцы упустили - по тому же принципу, возможно.

Так что, все совсем не просто.

Алекс написал:

#1157787
Неужели Вы всерьез считаете, что описание типа две трубы, наклонный форштевень, две мачты и три винта - это есть не халтура? Хотя дает вполне целостное впечатление о внешнем виде корабля.

Ну, зачем утрировать?
Я написал о том, что если у данного читателя возникает ощущение ПОЛНОТЫ и НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ информации (пусть относительной и пусть для его уровня), то какую-то задачу то, что он читает, выполняет.

И это условие обязательное для "не халтуры", но отнюдь не достаточное в полной мере.

Что до внешнего вида, то решающим здесь является чертеж/схема. В которых, кстати, присутствует местами (и нередко) элемент фантазии того, кто их делал.

Алекс написал:

#1157787
Могу привести пример господина Лапшина, который в описание черноморских канлодок ("Черноморские казаки") просто включил кусок из описания "Храброго" просто поменяв название на соответствующее.
Интересно, это халтура или как? Ведь ни одна из ваших реперних точек здесь не работае

Это халтура, если есть соответствующее "родное" описание. А вот если нет, то это попытка реконструкции по аналогии:-). Прием, используемый разными авторами, верно?
По большому счету, в таких случаях следовало бы указывать, что это именно "домышление". Тогда остается лишь проблема ненахождения соотв.материала и замена его "аналогом". Что уже менее криминально, но автора отнюдь не поднимает, конечно.

Алекс написал:

#1157787
Опять же, если связанно написать про корабль, по установленному шаблону, но просто от балды (по принципу, что я думаю, что корабль был устроен так) и подставить конкретное название, особенно если по этим кораблям книжек нет, да и сведения достаточно отрывочные. Неужели это будет качественная научно-историческая работа? Мне почему-то кажется, что это откровенная халткра.

Ответ очевиден. Казалось бы.

Но в самой постановке вопроса в этой форме как бы говорится, что автор - злостный жулик. Тогда, конечно, это никогда не это будет качественной работой. Тем более, "научно-исторической".

Но я не думаю, что сейчас кто-то  будет писать про корабль "просто от балды". Его быстро выловят и накажут:-). Во всяком случае. я таких не припомню. Какие-то же элементы "фантазии" присутствуют во многих работах. Так что, вопрос в добросовестности - хотя бы в оповещении читателя: это - из док-тов и др.источников, это - "моя реконструкция".

sas1975kr написал:

#1157766
Как я понял мистер х намекал что следует читать в подлиннике.  Ибо перевод может добавить ошибок.

О том, чтобы в подлиннике можно только мечтать. Для этого нужно знать как минимум немецкий, английский, французский, испанский и итальянский и желательно датский и  шведский, а учитывая объем работ, и то, что языки все равно не родные - жизни не хватит. Идеальный вариант кто какой лучше знает, тот с того и переводит, а дальше возможен обмен. А ошибки, тут все зависит от подхода и "совести переводчика". В конце концов общими усилиями можно выловить и исправить.

Отредактированно mister X (27.04.2017 17:20:18)

sas1975kr написал:

#1157809
Не могу согласиться. Это дополнительная защита погребов и 12 м брони толщиной 12-9 дюймов.

Ну так это все есть у англичан и ам-цев ()Д и Г). Нет только раскладки по плитам внутри этого отрезка.

sas1975kr написал:

#1157809
этом по сути визитная карточка, так как у других в таком виде не повторялось. Это уже не мелочь.

А вот с этим согласен.
Но это уже совсем из другой оперы: не чистое "описалово", но попытка понять - зачем.
ИМХО, это весьма важно.
(Хотя на ам.ЛК 1МВ поясок в корме имел место, так что, не единств. Но там у него несколько другое назначение, судя по всему.)

sas1975kr написал:

#1157809
Но мне мало . Особенно учитывая что для этого в описании достаточно всего лишь одной строчки.

Так "британские ученые":-) и приводили ровно эту "строчку". Вам же хочется знать точно. Это понятное стремление, но они вероятно сочли, что удовлетворять его возможно не обязательно. Или же просто это кусок словесного описания, без соотв.графич. пояснения в исходных мат-лах.

vov написал:

#1157808
Но я не думаю, что сейчас кто-то  будет писать про корабль "просто от балды".

А как назвать то, что сделал Патянин в английских железных фрегатах? Поймали его и что дальше? Ну не очень удачная статья, но в принципе хорошая.

Бирсерг написал:

#1157826
Только испанский не учил, из перечисленного. Пока. На первых читаю книги и журналы по военно-исторической теме регулярно. Со шведским похуже, бо что можно скачать на халяву на дореформенной орфографии. Датский грамматика базово.

Примерно тоже. Немецкий готика не проблема, датский и шведский в общем тоже, английский, испанский, итальянский  .... Но при объеме 1000 и более страниц тяжело.

Отредактированно mister X (27.04.2017 18:57:24)

Алекс написал:

#1157854
как назвать то, что сделал Патянин в английских железных фрегатах? Поймали его и что дальше? Ну не очень удачная статья, но в принципе хорошая.

А что он собственно сделал? И почему "поймали"? Он же вроде не срывался:-)
Суть же проста.
Выбрал "не те" данные, не использовал "в количестве" даже открытые источники. Так это связано с недостаточным проникновением в тему.
Получилась достаточно типичная статья для популярного издания. Да, в каких-то аспектах далеко не исчерпывающая и спорная в некоторых данных. Но С.П. вроде никак и не претендовал на "научность" и "исследования". Если бы претендовал, другое дело. Но он же умный человек, не "боец", как Р.Л.:-). Который слишком горяч, ИМХО.

Вот и получается, что все случаи одним словом на букву "х":-) описывать некорректно.

vov написал:

#1157868
Выбрал "не те" данные, не использовал "в количестве" даже открытые источники. Так это связано с недостаточным проникновением в тему.

Все признаки откровенной халтуры на лицо, если это назвать своими именами, а не политкорректными.
1. Взял первые попавшиеся под руку данные (выбирать он явно ничего не собирался).
2. Взял конкретно две книжки.
3. Нефига не понимая и не разбираясь в теме по быстренькому состряпал цикл статеек.

Ну так чем это отличается от того же Кащеевского выпуска?

Отредактированно Алекс (27.04.2017 19:19:41)

Алекс написал:

#1157880
так чем это отличается от того же Кащеевского выпуска?

Уровнем, умением подать материал. Количеством явных нелепостей.
(Все это даже как-то сравнивать стыдно)
Задачами написанного, в конце концов. У СП - популярные статьи. У Кащеева - претензия на "монографию".

Алекс написал:

#1157902
А как Вы оцениваете монографию Патянина "Французские крейсера 2МВ". Это же не популярные статьи, а монография, правда, собранная из чужих статей в Воршипе.

Я когда-то уже высказывался по этому поводу.
Это не "монография", а справочник. Расширенный.
Мне такой формат НЕ нравится. Тем более, для столь интересной темы (тем). Отсюда отношение. Но это сугубо мое отношение к полезности для меня.
Да, статьи Джордана там использованы по полной - в технич.части. Что до службы, то она заметно расширена по сравнению с ними за счет французских книжек. (Уж это как-то по моей части:-).

Так что это НЕ халтура. В отличие от "жалезных фрегатов", тут и источники вполне доброкачественные, и сделано вполне солидно. Но формат мне не нравится, повторюсь, это мои проблемы:-)

Алекс написал:

#1157902
А то, что это просто популярные статьи - это неправда. Просто так получилось, на монографию материала не хватило и в первую очередь картинок.

Ну, тут уж автору бы отвечать, что он задумывал, я не знаю. Но получились именно популярные статьи. Таков уж формат АрсКолл.
Кстати, вот в последней(?) А.Дашьян написал о "Полифеме". Тоже популярно. Но мне категорически понравилось, читал с удовольствием. Хотя это тоже не "научно". Но не скучно:-)

vov написал:

#1157872
Ребяты, УВАЖАЮ!
(Без дураков.)

С учетом того что при таких возможностях сами книги не пишут - редиски они...