Сейчас на борту: 
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 58 59 60 61 62 … 109

#1476 28.04.2017 09:44:09

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1158069
А в лёгкий борт - выводящее башню из строя.

Можно почитать воспоминания офицеров Орла - попадания не в башню СК, а рядом с ней - лишали ее возможности вращаться.ночью пробовали вручную исправить - не всегда получалось.


Sapienti sat

#1477 28.04.2017 09:51:02

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Вальчук Игорь написал:

#1158073
я помню о том, что англичане ставили на ЭБР 6" в 2 яруса, зная, что нижние казематы на волнении не могут стрелять, но "так заведено"
но это есть нехорошо

Да все так ставили. Единственная серия на которой за это всерьёз взялись это "Либертэ". Которые всё равно к Цусиме не успевают и на которых всё равно не полностью избавились от низко расположенной артиллерии. Т.е. логика из разряда "часть времени эти пушки использовать нельзя, но часть можно и тогда наш корабль будет сильнее противника, у которого этих пушек нет". И ограничения по водоизмещению.

#1478 28.04.2017 10:15:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

сарычев написал:

#1158077
Можно почитать воспоминания офицеров Орла - попадания не в башню СК, а рядом с ней - лишали ее возможности вращаться.ночью пробовали вручную исправить - не всегда получалось.

Конечно можно:

Спойлер :

и того только одна башня имела некоторые проблемы от "вспученного борта" при достаточно большом кол-ве прямых и близких попаданий.

Пересвет написал:

#1158006
Это конкретный случай, "форс-мажор" в виде волнения на море (что мешало и неприятельским миноносцам!). А в хорошую погоду корабль остаётся с действующим ПМК, который сохранил боеспособность даже в бОльшей степени, чем СК.

"форс-мажор" - это перегрузка и боевые повреждения, а при волнении моря, при котором актуальный в момент проектирования миноносец мог выйти в атаку, бортовая батарея могла действовать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1479 28.04.2017 10:35:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1158080
при волнении моря, при котором актуальный в момент проектирования миноносец

Это верно для "Цесаревича", на "бородинцах" роль 75мм батареи несколько иная... что не отменяет множества броненосцев, у которых на средней палубе стояли казематы СК:)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#1480 28.04.2017 11:01:06

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

для любителей башен:
[из отчета старшего артиллерийского офицера славы лейтенанта Гобято за кампанию 1906-7г] башня, поддерживая своей инерцией вращения мотора много перекатывается, чем сильно затрудняет наводку. Нахожу необходимым добавочный механический тормоз. Необходимо также для облегчения наводки иметь значительно меньшую скорость.
[Прим. Дукельского]: Не в тормозе конечно дело, а в том что горизонтальная наводка не имела малых скоростей, на которые можно было бы переходить перед остановкой; проворот башни происходил от сдачи муфты трения при остановке на большой скорости вращения. С введением впоследствии муфт Дженни, с постепенным изменением скорости, этот больной вопрос отпал.

Отредактированно Serg (28.04.2017 11:17:53)

#1481 28.04.2017 11:04:27

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158085
для любителей башен

Так проблема не в башне как таковой, а в криворукости башнеделов, на "Цесаревиче", кажется, уже были муфты Дженни?


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#1482 28.04.2017 11:36:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1158087
на "Цесаревиче", кажется, уже были муфты Дженни?

Не-а, а проблемы те же..
Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударивший в броню, вызвал такое сотрясение корпуса, что сорвал с креплений (и к таким явлениям техника не была еще готова) реостат горизонтальной наводки. В остальном все башни 152-мм орудий действовали безотказно.

В самом начале боя попадания двух 305-мм снарядов противника произвел огромные разрушения в борту под левой кормовой 152-мм башней. Было смято ограждение вокруг башни в виде низкого фальшборта — французское архитектурное излишество — отчего башню едва не заклинило. Но сама башня не пострадала.
Правда, башня пострадала от изъянов собственной техники. Смачивая палубу перед боем от возгорания при взрывах, палубная команда попала струей в амбразуру башни. Этого оказалось достаточно для того, чтобы перегорел предохранитель сети вертикальной наводки. На время устранения повреждения пришлось перейти на ручной привод. Был момент, когда и правым зарядником можно было пользоваться лишь вручную. Под конец первого боя отказала и гальваническая цепь стрельбы: в контакты рамы замка попало сало смазки снарядов. Стрелять пришлось, действуя трубками.Происходившие в кормовой 305-мм башне неполадки вертикальной наводки задерживали стрельбу. Нередко снаряды и заряды одного орудия переходилось передавать к другомуПоследствия французского архитектурного излишества — угрозу заклинивания помятым взрывом фальшборта почувствовала и команда 152-мм башни № 6 (кормовая правая). С повреждением справились под руководством командовавшего кормовыми башнями мичмана М.В. Казимирова.  Как писал лейтенант Н.Н. Азарьев о своей башне, в ее амбразуры "все чаще летела масса осколков с водой и едким черным дымом" Попадания двух 305-мм снарядов и нескольких калибром 152 мм башню повредить не сумели, но из-за поломки кронштейна направляющего роульса у правого — зарядного стола пришлось вести подачу только левым столом. Скорость стрельбы заметно упала.Кормовая 305-мм башня уверенно действовало под командованием энергично распоряжавшегося мичмана А.Н. Сполатбога.Не выдерживала и техника, оказавшаяся слишком уж "деликатной". Из-за перегорания реостата вертикального наведения левого орудия пришлось действовать им вручную, а сгоревший проводник манипулятора горизонтальной наводки заставил и всю башню поворачивать вручную. У левого зарядного стола соскочил со шкивов трос, отчего подачу для левого орудия временно пришлось питать, через правый зарядный стол. Такое перекладывание снарядов от одного орудия к другому сильно изматывало прислугу и сдерживало темп стрельбы. https://military.wikireading.ru/17116

Отредактированно helblitter (28.04.2017 11:37:19)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1483 28.04.2017 11:40:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1158087
Так проблема не в башне как таковой, а в криворукости башнеделов, на "Цесаревиче", кажется, уже были муфты Дженни?

А мне кажется, что их начали ставить с андрея палыча.
Далее,
[из отчета старшего артиллерийского офицера славы лейтенанта Гобято за кампанию 1906-7г] Вертикальное наведение должно иметь обязательно несколько скоростей и главная нужда опять же в малых скоростях, поэтому существенно необходимо переделать вертикальное наведение.
[Прим. Дукельского] Как и у механизмов горизонтальной наводки этот вопрос стал постепенно отпадать по мере введения устройств, позволяющих наводке придавать разные скорости. Переходным этапом были трансформаторы, а затем муфты дженни.

#1484 28.04.2017 11:47:55

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Ага, даже педивикия пишет
Муфта Дженни... Первый вариант устройства появился в 1907 году.... Россия приобрела патент в 1908 году

#1485 28.04.2017 12:30:55

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Пересвет написал:

#1158006
Вы не знаете, исправление руля "Асама" провела БЫСТРО?
Да, быстро, минут за 10 - по Корбетту, а по "Мейдзи" и вовсе - за 7.

Очевидно, тоже "слетел" привод к РУ. Хороший аналог тому же "Варягу". Или "Уорспайту".

QF написал:

#1158076
Заинька написал:#1158068Повлиял бы, но по-другому, поскольку, в отличии от большинства бортовых башен, пожару и быму (мареву) сложно быть внаружи каземата. Сильнее (опасный нагрев каземата) или слабее - вопрос.
***
Почему сложно то?

Здесь как раз понятно.
Казематы (в большинстве) расположены ниже уровня ВП. Башни - выше.
Пожары по бОльшей части происходят в небронированных частях. И в надстройках дают особенно сильный эффект на расположенные на палубе объекты. (Горячий дым идет по бОльшей части вверх.)

Зато пожар внутри каземата обычно более неприятен, чем в башне. Поскольку ему есть куда распространяться и на что воздействовать (см. например "Гёбен"). А в башне он как бы локализован внутри: сама она выгорит ("Орёл"), и все.

#1486 28.04.2017 12:46:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#1158106
Зато пожар внутри каземата обычно более неприятен, чем в башне. Поскольку ему есть куда распространяться и на что воздействовать (см. например "Гёбен"). А в башне он как бы локализован внутри: сама она выгорит ("Орёл"), и все.

Так же и каземат выгорит и всё...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1487 28.04.2017 12:59:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10799




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Заинька написал:

#1158082
Это верно для "Цесаревича", на "бородинцах" роль 75мм батареи несколько иная... что не отменяет множества броненосцев, у которых на средней палубе стояли казематы СК:)

и тут стоит кивнуть в сторону ЗПР:
При обсуждении вопроса о включении достраивающейся «Славы» в состав будущего подкрепления уходящей 2-й эскадре инициатором перераспределения её 75-мм орудий выступил командующий уходящим флотом контр-адмирал З. П. Рожественский. Летом 1904 г. он возбудил вопрос о ликвидации на корабле средней батареи и переносе 12 75-мм орудий из неё на мостики, на места 47-мм пушек. Однако эта инициатива не получила развития, поскольку при докладе вопроса генерал-адмиралу Алексею Александровичу великий князь распорядился «батарею 75-мм [орудий] оставить без всяких изменений там, где она находится».


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1488 28.04.2017 14:05:12

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

vov написал:

#1158106
Пожары по бОльшей части происходят в небронированных частях.

Ну так перед концевыми казематами как раз и начинаются небронированные части. Да и между верхними казематами на бритояпонцах располагается как раз таки небронированный борт с ничем не защищённой 12-фнт батареей и прочими интересными вещами. А для центральных позиций, пожар поблизости равен пожару в самой батарее.

#1489 28.04.2017 14:25:42

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158085
для любителей башен

Эти башни родом из времён, когда наибольший интерес представляли сравнительно небольшие дистанции боя и от башни ожидалось не скрупулёзное выцеливание с небольшими скоростями наведения, а энергичные развороты и пальба в упор. Если вы внимательно посмотрите на чертежи кораблей, то заметите, что они ещё и таранами оснащались.

Вопрос, с кем там БалтФлот собирался решительно биться, интересен, но малость выходит за рамки темы. Просто мода на дальние дистанции пришла из-за рубежа и позднее завершения проектирования кораблей. А затем весь хитрый план с использованием на коротких дистанциях бронебойных снарядов с колпачками, пошёл коту под хвост.

Отредактированно QF (28.04.2017 14:26:25)

#1490 28.04.2017 14:41:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Башни Славы это башни времен РЯВ, за рамки темы их не выпихнуть. Даже если представить что они порождение темных времен таранной тактики.

#1491 28.04.2017 14:48:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158160
Даже если представить что они порождение темных времен таранной тактики

И?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1492 28.04.2017 15:03:12

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158160
Башни Славы это башни времен РЯВ, за рамки темы их не выпихнуть.

За рамки темы выходят причины, по которым РИФ собирался воевать по лекалам первой половины 90-х, а не возглавил революцию в военно-морском деле. Башни это уже следствие.

#1493 28.04.2017 16:29:38

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Может Вы не заметили, я ни слова не писал о тактике РИФ. Я писал про башни периода РЯВ. Что было бы если бы да кабы это не ко мне. Тут на форуме есть альтернативный раздел :-)
Меня интересуют лишь технические вопросы и новые данные. Например, какова роль муфты дженни в увеличении скорострельности (после доведения к началу кампании 1913 г. надёжности регуляторов скорости Дженни до должного уровня линкоры увеличили скорость стрельбы почти вдвое - с 0,7 до 1,2 выстрелов в мин из 12" орудий и до 6 - 7 из 6" - 8").

Отредактированно Serg (28.04.2017 16:52:54)

#1494 28.04.2017 17:04:34

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Не просто заметил, а исправляю эту вашу ошибку.

Прямым текстом:

Башни сделали такие, какие заказали, а заказали такие, какие диктовала тактика. Тактика на момент проектирования кораблей. А со своими постцусимскими оценками идите в альтернативный раздел сами.

Так понятно или ещё смайлик нужно добавить?

#1495 28.04.2017 17:08:14

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Serg написал:

#1158178
Например, какова роль муфты дженни в увеличении скорострельности

Стреляли из орудий поочередно, наводка башни сбивалась, новые приводы позволяли её быстрее восстанавливать. Или просто расчёты выдрочили до нужного уровня.

#1496 28.04.2017 17:15:32

Вальчук Игорь
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1158120
и тут стоит кивнуть в сторону ЗПР:[/quote]
пинают ЗПР больше века, а человек дело говорил

#1497 28.04.2017 17:16:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1158187
А со своими постцусимскими оценками

Именно. Однако на постцусимских оценках пока существовал СК его старались упаковать таки в башни. Вплоть до олл биг.
Так что видно башни таки произвели на бритов впечатление.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1498 28.04.2017 18:08:48

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1158145
так перед концевыми казематами как раз и начинаются небронированные части. Да и между верхними казематами на бритояпонцах располагается как раз таки небронированный борт с ничем не защищённой 12-фнт батареей и прочими интересными вещами. А для центральных позиций, пожар поблизости равен пожару в самой батарее.

На надстройках еще и много всякой горючей хрени, расположенной открыто: камбузы, рубки и рубочки, мостики и мостички, шлюпки и т.д. И все это горит (если) открыто.

Пожар внутри корпуса возникнет скорее от бронепробивающего снаряда, чем от взрыва на обшивке, и будет распространяться внутри. Дым от него может, конечно, попасть и в расположнные поблизости казематы/батареи.

(Все это большие тонкости, конечно. Я ни на чем не настаиваю:-)

#1499 28.04.2017 18:14:48

vov
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1158191
на постцусимских оценках пока существовал СК его старались упаковать таки в башни. Вплоть до олл биг.Так что видно башни таки произвели на бритов впечатление.

Да, но 2-орудийные СК заняли свое место только после внедрения муфт Дженни.
А 1-орудийные жаловались фр-ми всегда. И англичане внедряли, начиная с 1-оруд.

Serg написал:

#1158178
Меня интересуют лишь технические вопросы и новые данные. Например, какова роль муфты дженни в увеличении скорострельности (после доведения к началу кампании 1913 г. надёжности регуляторов скорости Дженни до должного уровня линкоры увеличили скорость стрельбы почти вдвое - с 0,7 до 1,2 выстрелов в мин из 12" орудий и до 6 - 7 из 6" - 8").

Это всем интересно.
Роль таких регуляторов плавного хода несомненна.

но в замечании -

QF написал:

#1158189
Или просто расчёты выдрочили до нужного уровня.

есть своя правда. Американцы тоже значительно увеличили скорострельность своих 6" (к примеру) без изменения конструкции (вроде бы?). (см. Фридмана US Nav weap) А они точно не в башнях были.

В общем, очень интересный вопрос. Как и то, что замечательная скорострельность на учениях в боях частенько опять возвращалась к незамечательным значениям.

#1500 28.04.2017 19:17:07

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

QF написал:

#1158187
Не просто заметил, а исправляю эту вашу ошибку.

Не вижу ошибку. Башни РЯВ - косые. Кто в этом виноват дело второе, и меня не интересующее.

QF написал:

#1158187
А со своими постцусимскими оценками идите в альтернативный раздел сами.

В отличии от Вас я не считаю приведенную оценку неверной для РЯВ. 

QF написал:

#1158189
Или просто расчёты выдрочили до нужного уровня.

Вот вот. Что за этим стоит неизвестно.

Страниц: 1 … 58 59 60 61 62 … 109


Board footer