Вальчук Игорь написал:

#1158052
на испытаниях, дабы воды не черпнуть. "ИА3" так едва не погиб.

Прикильный вырез виноват. Заделали.

Вальчук Игорь написал:

#1158052
которые ночью 14/15 (27/28) мая 1905 года потопили 4 корабля (2 ЭБР и 2 БРК)

Это были отбившиеся от главных сил корабли. А серьёзно повреждённый ЭБР отставший от своих и неспособный отбиться от минных атак в "нормальной" ситуации должны защищать крейсера.

Вальчук Игорь написал:

#1158052
а если не воевать

75-мм калибр в дневном бою - воевал.

Вальчук Игорь написал:

#1158063
состояние моря не мешало японским миноносцам выполнять свою задачу

В отношении того же "Орла" - результат нулевой!

Пересвет написал:

#1158245
Прикильный вырез виноват. Заделали.

батарея от этого выше не стала

Пересвет написал:

#1158245
Это были отбившиеся от главных сил корабли. А серьёзно повреждённый ЭБР отставший от своих и неспособный отбиться от минных атак в "нормальной" ситуации должны защищать крейсера.

тогда ПМК и вовсе на ЭБР ставить не нужно, экономя ВИ. Оставить 4 салютные пушки

Пересвет написал:

#1158245
В отношении того же "Орла" - результат нулевой!

получилось как в песне "прости, что ты убит, а я всего лишь ранен"
ЭМ РИФ и СССР вообще не потопили торпедным оружием ни одного боевого корабля противника

Пересвет написал:

#1158006
Нет, это обеспечивает поддержку миноносцам после минной атаки, или способствует проведению новой атаки.

Нет это обеспечивает ее проведение, так как позволяет не списывать боевые корабли до ее начала.

Пересвет написал:

#1158006
С русских миноносцев такие "снопы" увидят раньше, что облегчит обгон и занятие выгодного положения для атаки.

А это не имеет значения. Как увидят "снопы" - сыграют тревогу, а до этого будут отдыхать.

Пересвет написал:

#1158006
И они свидетельствовали о возможности минной атаки со стороны русских.

Они не свидетельствуют о непрерывном бодровствовании японских экипажей ночью, для ее отражения. На вероятность этой атаки клали с прибором до ее непосредственного обнаружения. За счет принятия других мер.

Пересвет написал:

#1158006
Ага, как и на русской эскадре - жертвами японских минных атак стали только отбившиеся от основных сил корабли.

Что значит эта Ваша странная реплика с "как и"? Были японские отбившиеся корабли, ставшие жертвами русских минных атак? Вы вообще понимаете, что пишете?

Ну а самое главное, Вы действительно считаете, что в 8 вечера (по русским данным) когда "Нахимов" получил свою торпеду он "отстал от эскадры"? Нет правда? Или Вы снова сделаете для себя открытие?

Пересвет написал:

#1158006
Не я, а японцы так думали! И Д.Корбетт - тоже.

Я вообще-то спросил, "как думаете Вы".

Пересвет написал:

#1158006
Да, быстро, минут за 10 - по Корбетту, а по "Мейдзи" и вовсе - за 7. Вы не стесняйтесь, спрашивайте ещё, если чего-то не знаете.

Видите ли, из нашего общения у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы недостаточно владеете вопросом, чтобы развеять мое незнание. Не обессудьте.

Пересвет написал:

#1158006
Итак, в первый раз "Асама" была "выбита" снарядом выведшим из строя рулевое управление, а во второй раз покидала строй из-за желания присоединиться к своему Второму отряду. Никакого выхода "Асамы" из строя для устранения затоплений или "осушения угольных ям" - не было! Читайте, а не фантазируйте

Мейдзи говорите. Ну что ж, вот что написано в Мейдзи.

"В 3 часа 50 минут, обнаружив слева по носу 2-й боевой отряд, прибавил ходу и пошел ему вдогонку со стороны не стреляющего борта
1-го боевого отряда, но ввиду полученной пробоины в корме смог догнать свой отряд только в 5 часов 05 минут, так как из-за сильной течи корма села футов на пять, к тому же новым снарядом была пробита в нижней части задняя дымовая труба и не было полной тяги."
Как же Вы не заметили основную причину отсутсвия крейсера в линии в течении часа 15 минут? Основную причину с точки зрения японцев, я специально для Вас выделил жирным шрифтом.

Пересвет написал:

#1158006
Оценивали скорость эскадры! В составе которой были и транспорты. А скорость эскадры есть скорость самого тихоходного её корабля. То есть, японцы допускали, что в составе русской эскадры присутствуют быстроходные транспорты, способные развивать "эскадренные" 14 узлов.

Я еще раз говорю, приведите цитатуили ссылку, где ЯПОНЦЫ оценивают скорость РУССКИХ транспортов. Согласен, если даже будет написано нечто вроде "русская эскадра в составе боевых кораблей транспортов".

Пересвет написал:

#1158006
Для "Микасы" - больше, иначе броневой пояс возвышался бы больше, чем на "4,5 дюйма".

4,5 дюйма - это минимальная оценка. Более вероятной я считаю фута полтора.

Пересвет написал:

#1158006
Не смешите...

Не знаете, не знаете. Можно считать установленным фактом.
А тут если вспомнить, что я-то в постановке вопроса говорил о выводе не из боя, а из операции, которое и произошло в отношении "Асамы" в ночь с 14-го на 15-е... Но для Вас такие отличия видимо будут слишком сложны? Не так ли?

Пересвет написал:

#1158006
Да, "Кассаги" вывели.

Еще и "Наниву" выводили, но правда только из боя.

Пересвет написал:

#1158006
Но вывод из строя ЭБРа - серьёзное ослабление "линии", что крайне нежелательно.

Лучше вывести и сохранить в составе флота, чем потерять безвозвратно.

Пересвет написал:

#1158006
Броневой пояс не выправляет крен, который может образоваться вследствие конструктивных недоработок или ошибок в ходе борьбы за живучесть.

Этот броневой пояс не спас от проникновения воды через него, несмотря на отсутствие пробитий. Вы и про это не в курсе?

Пересвет написал:

#1158006
Она её облегчает, в случае когда от поверхности воды до крупных пробоин в небронированной обшивке - значительная высота, а не "4,5 дюйма".

Ну речь что идет о немерянной крутости русского второго бронепояса, который по факту пропустил воду даже без пробитий. А вот японский главный хоть и торчал из воды от 4,5 до 9 дюймов в таком безобразии не замечен. Жаль, что Вы не знали...

Пересвет написал:

#1158006
Это конкретный случай, "форс-мажор" в виде волнения на море (что мешало и неприятельским миноносцам!).

Ой. И какому же типу миноносцев море помещало выйти в атаку. Истребители вышли, "циклоны" вышли, миноносцы 2-го класса вышли. Только миноносцы 3-го класса и не сумели. Тоже мне форс-мажор. Форс-мажор тут в том, что противоминный калибр не смог стрелять, когда основные типы минных судов противника в атаку вышли.

РыбаКит написал:

#1158049
На Вас удобнее, нервы успокаивает.

Ну что ж... Пусть будет так, мне не жалко.

РыбаКит написал:

#1158049
Я понимаю, что с причинно-следственными у Вас туго, по истории с Рюриком,

О, Вы нашли причину, почему "Рюрик" не смог стать в строй ДО попадания в корму? Я с удовольствием ознакомлюсь.

РыбаКит написал:

#1158049
Сисоя утопил крупный снаряд попавший в район носового минного аппарата. Пластырь было наложить не как, и изнутри добраться некак, а водонепроницаемые перегородки не держали. А что еще с ней сделали- пофигу, хоть бы на месте стояла, хоть бы плыла, все равно утопла бы через определенное время.

С кем с "ней"? О каких причинно-следственных связях вообще можно говорить при такой аргументации? "Пофиг", "хоть бы на месте стояла".

РыбаКит написал:

#1158049
Торпедная пробоина вообще из воды вышла.

Ну конечно же, потеря возможности управлять без дачи хода значения не имела. Я уж не говорю, что эффективность "руления" машинами была никакой, но на стопе выдерживать любое положение корабля было невозможно. Он все время крутился, они даже курс определить не могли.

РыбаКит написал:

#1158049
Ослябя погибла в результате потери поперечной устойчивости, причина-х.з.

А я-то думал, по причине поступления во внутрь корпуса критически больших объемов вода в короткий срок. Т.е. по причине проигрыша воде в борьбе за живучесть. А произошло это из-за позднего выхода броненосца из под огня противника. И Вы знаете... Остаюсь при этом мнении.

РыбаКит написал:

#1158049
У меня сейчас их нет.

Жаль.

Serg написал:

#1158059
Как я понимаю, пересвет передернул атташей: 367-368 стр. "Скорость русских оценивалась от 12 до 14узл, в то время как японская скорость, первоначально 14узл, была увеличена до 15 и оставалась такой до следующего утра. Данное преимущество в ходе было выбрано исходя из 1 [цифры - 12узл]. Хотя может русские и пытались идти быстрее, поскольку два их малых корабля похоже отстали" Речь идет про Небогатова.

Спасибо. Я так и думал, что речь идет исключительно о русских основных силах. И естественно, не в японском источнике.

Serg написал:

#1158059
А судя по картинке с дыркой, ГП Микасы выше чем 5"

4,5 дюйма - минимальная оценка. Приведенный Вами рисунок, действительно больше похож на 1,5 фута, что соответствует запасу угля в 1000 тонн, который и соответствует условиям операции. И снова спасибо.

Скучный Ёж написал:

#1158298
Это да, но при этом до 20гр. это оставалось не критично, так как после 15-17гр. (при открытых портах) исправляющее плече оставалось, но работало медленно, а вот только после 20гр. при открытых портах вело к опрокидыванию.
Вот при шпаклеванных портах крен мог достигать 40гр.

ищу на форуме данные о том, стреляли ли средние батареи 75-мм орудий "Орла" в бою (командир левой средней противоминной батареи мичман Туманов Я.К., командир правой средней противоминной батареи мичман Сакеллари Н.А.)

Скучный Ёж написал:

#1158307
А в чем вопрос?

спасибо, уже нашел

Humster написал:

#1158289
это обеспечивает ее проведение, так как позволяет не списывать боевые корабли до ее начала

Какие фантазии!

Humster написал:

#1158289
Как увидят "снопы"

Если увидят. Эск. миноносцы первыми заметив противника могут к нему и не приближаться, а идя полным ходом параллельным курсом обогнать и занять выгодную для атаки позицию, со снижением после этого скорости.

Humster написал:

#1158289
На вероятность этой атаки клали с прибором до ее непосредственного обнаружения. За счет принятия других мер.

Как и на эскадре Рожественского.

Humster написал:

#1158289
Что значит эта Ваша странная реплика с "как и"?

Означает, что и на русской эскадре были приняты "противоминные" меры.

Humster написал:

#1158289
Вы действительно считаете, что в 8 вечера (по русским данным) когда "Нахимов" получил свою торпеду он "отстал от эскадры"?

Тройка из "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова" отставала из-за полученных днём повреждений, а "Нахимов" ещё и оказался концевым.

Humster написал:

#1158289
Я вообще-то спросил, "как думаете Вы".

Я верю данным японцев.

Humster написал:

#1158289
у меня сложилось стойкое убеждение, что Вы недостаточно владеете вопросом, чтобы развеять мое незнание.

Ну, на Ваш вопрос я ответил - кое-что новое благодаря мне узнали.

Humster написал:

#1158289
"В 3 часа 50 минут, обнаружив слева по носу 2-й боевой отряд, прибавил ходу и пошел ему вдогонку со стороны не стреляющего борта
1-го боевого отряда, но ввиду полученной пробоины в корме смог догнать свой отряд только в 5 часов 05 минут, так как из-за сильной течи корма села футов на пять, к тому же новым снарядом была пробита в нижней части задняя дымовая труба и не было полной тяги."
Как же Вы не заметили основную причину отсутсвия крейсера в линии в течении часа 15 минут? Основную причину с точки зрения японцев, я специально для Вас выделил жирным шрифтом.

Нет, это я выделил в цитате причину по которой "Асама" покинул строй Первого боевого отряда!

Humster написал:

#1158289
приведите цитатуили ссылку, где ЯПОНЦЫ оценивают скорость РУССКИХ транспортов. Согласен, если даже будет написано нечто вроде "русская эскадра в составе боевых кораблей транспортов".

То, что в составе русской эскадры имеются транспорты и иные вспомогательные суда было известно японцам, а скорость эскадры (по оценкам с японской эскадры - от 12 до 14 узлов) равняется скорости самого тихоходного из кораблей в ней. Если это принималось на веру тем же Пэкенхемом, то о присутствии в составе эскадры более тихоходных транспортов не было известно!

Humster написал:

#1158289
Более вероятной я считаю фута полтора.

45-46 см. Для этого "Микасе" пришлось бы сбросить за борт и сжечь перед боем от 900 до 1000 тонн угля. Откуда столько?!

Humster написал:

#1158289
Можно считать установленным фактом

...что Вы решили вследствие пробелов в знаниях устроить "цирк". Напрасно стараетесь - аплодисментов не будет.

Humster написал:

#1158289
я-то в постановке вопроса говорил о выводе не из боя, а из операции, которое и произошло в отношении "Асамы" в ночь с 14-го на 15-е

Это Вы о чём? В ночь с 14 на 15 мая "Асама" находилась при главных силах. Утром 15 мая после 7 часов "Асама" не выдержав 15-узловой скорости временно отстала, но потом снова присоединилась. Впоследствии "Асама" приняла участие в "конвоировании" "Орла" до Майдзуру.

Humster написал:

#1158289
Лучше вывести и сохранить в составе флота, чем потерять безвозвратно.

А ещё лучше увеличить высоту (от поверхности воды) на которой начинается небронированный борт.

Humster написал:

#1158289
Этот броневой пояс не спас от проникновения воды через него, несмотря на отсутствие пробитий. Вы и про это не в курсе?

Нет, не в курсе - я ведь не читаю бредовых книжек, в которых написано, что вода проникла через броневой пояс "Орла". Вода проникла через повреждённую небронированную обшивку над броневым поясом, которая захлёстывалась водой из-за волнения на море в тот день. А имей "Орёл" схему бронирования как "Микаса", то он "нахлебался" бы воды в ещё бОльшей степени.

Humster написал:

#1158289
японский главный хоть и торчал из воды от 4,5 до 9 дюймов в таком безобразии не замечен.

"Микаса" не получил над броневым поясом такого количества пробоин как тот же "Орёл". Хотя откуда Вам знать...

Humster написал:

#1158289
противоминный калибр не смог стрелять, когда основные типы минных судов противника в атаку вышли.

Стрелять как раз мог, но не решались открыть орудийные порты 75-мм орудий, опасаясь больше поступления воды через них, чем минных атак. Которые кстати в отношении "Орла" оказались... безрезультатными.

Humster написал:

#1158297
Я так и думал, что речь идет исключительно о русских основных силах.

И где обнаружили упоминание, что скорость относилась лишь к русским главным силам?

Humster написал:

#1158297
соответствует запасу угля в 1000 тонн, который

...был на "Микасе" уже после боя, когда и делался рисунок. Хотя, Вы можете внушать себе, что рисунок был сделан прямо при получении данной пробоины. Хотя и это произошло не с началом боя, а в 16ч. 15м..

Serg написал:

#1158085
для любителей башен: [из отчета старшего артиллерийского офицера славы лейтенанта Гобято за кампанию 1906-7г]  башня, поддерживая своей инерцией вращения мотора много перекатывается, чем сильно затрудняет наводку. Нахожу необходимым добавочный механический тормоз. Необходимо также для облегчения наводки иметь значительно меньшую скорость. [Прим. Дукельского]: Не в тормозе конечно дело, а в том что горизонтальная наводка не имела малых скоростей, на которые можно было бы переходить перед остановкой; проворот башни происходил от сдачи муфты трения при остановке на большой скорости вращения. С введением впоследствии муфт Дженни, с постепенным изменением скорости, этот больной вопрос отпал.

Просто башни не были доведены до оптимума. Заклинивание их - тоже конструктивный недостаток.
Учтем, что противник стрелял лучше.
А в принципе у казематы плохо противостоят попаданиям и в лоб и в крышу. Представьте себе пробитие японским снарядом большой мощности. Пожары, газы, ппц.

Отредактированно invisible (02.05.2017 11:18:11)

Serg написал:

#1158237
Не вижу ошибку.  Башни РЯВ - косые. Кто в этом виноват дело второе, и меня не интересующее.

Это для вас причины не интересны, но это сугубо ваши проблемы.

Название темы:

"Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)"

Serg написал:

#1158237
В отличии от Вас я не считаю приведенную оценку неверной для РЯВ.

Я где-то указал, что процитированная оценка неверна?

Humster написал:

#1158295
Жаль.

Спасибо, что не стали язвить- мне действительно очень жаль того состояния в котором мой архив.

Humster написал:

#1158295
О, Вы нашли причину, почему "Рюрик" не смог стать в строй ДО попадания в корму? Я с удовольствием ознакомлюсь.

Нет, я не знаю, что мешало Рюрику стать в строй . Но отставания там не было.

Humster написал:

#1158295
С кем с "ней"?

С ЭБр "Сисой". Еще раз- пробоина в районе минного аппарата не могла быть заделана ни снаружи ни изнутри. Распространение воды от нее внутри тоже остановить не удалось. Нужна была или дружественная гавань или посадка на мель. Этого не было. Отсюда вывод- торпедное попадание решило только местоположение рэка.

Отредактированно РыбаКит (29.04.2017 14:12:52)

РыбаКит написал:

#1158368
Отнюдь. Читаем внимательно

Не только внимательно читаем, но ищем причину и анализируем: "Один наводил пушку 40 минут, но так и не смог сделать ни одного выстрела" (с) И не сказать ведь, что не попал :-) А почему? Смотрим Дукельского, про потемкина: "Кроме того имелась возможность при электрическом действии nроизводить точную наводку толчками (nунктированием), то есть весьма неудачным способом прннятым французским заводом "Соттер Гарле и к" для всех выполнявшихся к тому времени у нас башенных установок... Точная наводка пунктированием, принятая по предложению фpaнцузов, была совершенно недостаточной, и пользоваться ею можно было лишь после особой тренировки, но и это не всем удавалось".
Ах французы, такие французы, подложили свинью.

Отредактированно Serg (02.05.2017 09:19:44)

helblitter написал:

#1159141
неконтролируемого распространения воды погибли "Дмитрий Донской"

Вроде, Блохон затопление проконтролировал.