helblitter написал:

#1157964
Дык от чего тогда они взрывались?

статью внимательно почитайте по ссылке.
крейсер взрываться не может он из металла.

вот "кое что" на крейсере что на английском что на немецком и взрывалось / горело ооооочень красиво.
и немецкая броня не спасала хоть ты что

Отредактированно Игнат (27.04.2017 21:33:41)

Фишер уже не интересен - к рыбам перешли?

Т.е сам Макаров конструировал трубу? определял ее размеры диаметр, число и расположение клапанов?
или..он дал именно идею магистральной трубы
осталось только уточнить - на основание чего появилась такая идея. и на каком корабле "труба" была впервые опробована

Игнат написал:

#1157975
Т.е сам Макаров конструировал трубу? определял ее размеры диаметр, число и расположение клапанов?
или..он дал именно идею магистральной трубы
осталось только уточнить - на основание чего появилась такая идея. и на каком корабле "труба" была впервые опробована

Еще мичманом в 1876 г. С. О. Макаров впервые в мировой науке высказал главный принцип обеспечения непотопляемости: нужно уметь управлять посадкой корабля, чтобы сохранить его остойчивость и не дать перевернуться от затопления отсеков при аварии. Такое управление должно осуществляться не только путем локализации поступления воды (переборки, пластыри) и удаления ее откачиванием насосами, но и затоплением отсеков для выравнивания корабля и устранения опасных кренов и дифферентов. Борьбу за эти принципы С. О. Макаров не прекращал в течение всей своей жизни. В разное время, уступая его доводам, в Морском министерстве принимали отдельные, но, как правило, половинчатые решения, а идею о выравнивании крена и дифферента затоплением отсеков и вовсе, как рассказывал А. Н. Крылов, сочли «ересью», не заслуживающей внимания <10>. Не встретило полного понимания и обращенное в 1885 г. к управляющему Морским министерством И. А. Шестакову{55} главнейшее из предложений С. О. Макарова — проверять водонепроницаемость переборок заполнением отсеков водой. Неудобства и лишние расходы на эти испытания долгое время не позволяли осознать ту настойчиво повторявшуюся С. О. Макаровым мысль, что в отличие от «показных», всегда находящихся на первом плане качеств корабля (броня, артиллерия, скорость), в нем есть еще и «качества сокровенные, которые и нуждаются в особом бдительном контроле и строгой инспекции» <12>.

Перелом произошел при рассмотрении представленного Балтийским заводом в июле 1896 г. проекта водоотливной системы на новом, строившемся одновременно с «Россией» броненосце «Пересвет». Крайняя усложненность магистральной трубы, как и недавние примеры ее ненадежности, выявленные при испытаниях броненосца «Наварин» и Во время катастрофы «Гангута», заставили искать иные способы обеспечения непотопляемости корабля. http://www.navy.su/navybook/melnikov/rurik/05.html
Т.е. на всех кораблях до "Пересвета"

Заинька написал:

#1157886
чисто по ЛнКр будет ровно 1/3...

Не-а. Будет 3ЛКр против одного скоростного линкора.

РыбаКит написал:

#1158051
против одного скоростного линкора

Сложный вопрос. Таки да, ни для чего, кроме генерального сражения оные ЛнКр не предназначались и крейсерами-то классифицировались, небось, для обмана пацифистов, но нелепая пятёрка QE всё портит

РыбаКит написал:

#1158062
Почему?

можно, я отвечу? Большие дядьки увидели, как обижают слабых, и пришли на помощь, но хулиганы бой приняли)

Игнат написал:

#1158002
СОМ если что СПАС "Гангут".

"Не читайте красных газет перед обедом"..
Водоотливная система по проекту включала две водоотливные «турбины» (центробежных насоса) производительностью 750 т/ч и одну на 250 т/ч (их приводили в движение паровые машины системы Брудерхуда), а также два эжектора Фридмана № 10 по 250 т/ч. Все эти насосы были подключены к общей «магистральной трубе» диаметром 356 мм, что позволяло откачивать воду из любого отсека соединёнными усилиями — конечно, при условии, что сама труба была цела. Кроме того, для откачивания воды могли использоваться две циркуляционные и четыре трюмные машинные помпы, пожарный насос с паровой машиной системы Шанд-Мессона и три ручных помпы Стона. В ходе постройки состав водоотливных и пожарных средств, возможно, пересмотрели, так как по ним имеются несколько отличающиеся данные: две турбины и два эжектора в котельных отделениях (по 750 и 250 т/ч соответственно), ещё по одной турбине в носовой части и за кормовой машинной переборкой, две циркуляционные и четыре трюмные машинные помпы и два пожарных насоса (по 125 т/ч).В приказе от 9 июня С. О. Макаров с похвалой отозвался о содержании механизмов «Гангута»: «Пусть заведующие машинами на миноносцах съездят на „Гангут" и посмотрят, как это делает г. Стратанович — старший механик этого броненосца».было обращено внимание на конструктивные недостатки «Гангута» (перегрузка; недоведение водонепроницаемых переборок выше жилой палубы; неудачное размещение магистральной трубы в междудонном пространстве, из-за чего она сама при ударе о камни была выведена из строя; недостаточный диаметр труб водоотливной системы, негерметичность переборок, дверей и горловин), никто не опроверг заключения комиссии о том, что не обнаружено данных, которые «возбуждали бы сомнение в общей прочности и благонадёжности постройки корпуса броненосца». http://armyman.info/flot/bronenosec/191 … nosec.html

invisible написал:

#1158053
А зачем тогда на них переходить, если они не эффективны на дистанциях, предназначенных для бронебойных снарядов?
Куда еще сближаться? До 5 каб?

ББ ЕМНИП до 25 каб, переходили на них и на бОльшей дистанции. Зачем-почему я особо этим вопросом не задавался, если переходили, видимо считали их эффективнее фугасов, возможно рассчитывая, что будет давать разрыв во внутр. помещениях пробив борт и несколько переборок за ним.

veter написал:

#1158153
ББ ЕМНИП до 25 каб, переходили на них и на бОльшей дистанции. Зачем-почему я особо этим вопросом не задавался, если переходили, видимо считали их эффективнее фугасов, возможно рассчитывая, что будет давать разрыв во внутр. помещениях пробив борт и несколько переборок за ним.

Так там речь идет о 23 каб. Вполне себе бронебойная дистанция.
Но она была невыгодна русским, поскольку начинало сказываться преимущество противника в СК. Поэтому, после смерти Витгефта Матусевич/Шумов стремились увеличить дистанцию.

Ну а превосходство японских фугасов сомнений не вызывает. В общем, как ни крути, а снаряды плохи.

Отредактированно invisible (29.04.2017 05:54:09)

Пересвет написал:

#1156835
...потому, что они в то время не вполне соответствовали термину "эскадренный броненосец".

скорее просто большенство людей принимавших решения были осторожны, но идеии они вполне осознали поэтому и позволили заложить новый ББО в 6000 т с 8" артиллерией хоть до этого строили 4500 т ББО с 10" артиллерией

Пересвет написал:

#1156835
При том, что именно водоизмещение ограничило ГК "кайзеров", при желании иметь сверхсильный СК.

да ничего оно не ограничевало, когда немцы захотели они заменили 15 см пушки на 17 см а 24 см на 28 см

Ограничения это Сисой с его куцой батареей СК но 12" ГК, 18 немецких 15 см пушек на фоне 24 см пушек могут иметь только одно единственное обьеснение, скорострельность и ещё раз скорострельность

Пересвет написал:

#1156835
А "пересветы" с 305-мм ГК в случае войны с Германией - как "повлияют"?

если русский флот сделает ставку на крейсерскую войну против англии силами полноценных ЭБР то соответственно построит большую эскадру таких быстроходных и автономных ЭБР что окажет влияние на расклад сил и оперативные возможности

Технически русские могли строить корабли такого рода с 93-94 года когда решились на внедрение водотрубных котлов на больших крейсерах, с финансовой т.з. к моменту вступления в строй последнего кайзера у русских могли быть в строю 6 таких ЭБР, в постройке ещё 6 и где то эскадра из ЭБР закладки 90-93х годов.

Пересвет написал:

#1156835
В теории 254-мм орудия "пересветов" пробивают казематы "кайзеров" с 20-ти и даже более кабельтовых, а 203-мм калибр - нет. 254-мм орудия на с 10-ти каб. пробивают броню башен ГК "кайзеров", а 203-мм - нет.
С "центурионами" и "Ринауном" - примерно та же картина.

возможность пробить башню ГК плюс, с другой стороны с 10 каб и 8/45 пробивают немецкие и английские казематы но стреляют раза в 3 быстрее 10"

Пересвет написал:

#1156835
Да.

а у остальных если верить известной американской странице скорострельность была раза в 2-3 выше

Немцы то при выборе артиллерии ориентировались не на показательные стрельбы английских пушек через несколько лет а вероятно на то что было у них самих на тот момент, а это скорострельные 24 см с большим потенциалом и медленные 11/12"

Пересвет написал:

#1156835
Очевидно, на испытаниях, если говорим о "технической" скорострельности. У "Пересвета" - 3 выстрела в 2 минуты. А реальная у обоих орудий (и 240-мм и 254-мм) будет, конечно, намного ниже.

3 выстрела в 2 минуты это у Пересвета пожелания, прицельная скорострельность один выстрел в минуту это в полтора раза больше. А русские 12" установки прицельно стреляли где то 2 выстрела в 4 минуты.
Так вот на этом фоне даже первые немецкие 24 см установки скорострельные, а новые установки тем более. Как и полагается флоту сделавшему ставку на скорость стрельбы.

Пересвет написал:

#1156835
А при чём тут 305-мм калибр?!

ну как причем, вопрос то почему немцы оказались с 24 см пушками хотя могли делать 11" и 12"

Пересвет написал:

#1156835
Случилось - некоторым "теоретикам" пришла в голову идея, что ЭБР может быть с "единым" 203-мм калибром.

да ладно, на момент разработки Пересвета тпретики вообще плюсовали за исключительно 6" артиллерию

Alkirus написал:

#1158382
да ладно, на момент разработки Пересвета тпретики вообще плюсовали за исключительно 6" артиллерию

А некоторые считали, что достаточно безбронных судов с скорострельным СК, что победить ЭБР
Я считаю, что надо строить для боя малые безбронные суда, а господствующее мнение - что нужно строить для этой цели большие броненосцы. Quand tout le monde a tort, tout le monde a raison. Отсюда выходит, что мои мнения никому не должны быть обидны. Esmeralda при водоизмещении в 3000 т имела два 10" орудия (в 25 т) и шесть 6" (в 4 т), ход 18,3 узла и запас угля в 600 т. Машины и котлы прикрыты легкой карапасной палубой. При своем низком борте и всех вышеприведенных боевых элементах Esmeralda представляла прекрасную боевую машину. Единственный ее недостаток — это низкий нос, который не позволяет держать хорошего хода, идя против волны. Обстоятельство весьма важное.

Покойный лорд Армстронг был защитник боевых судов малого размера, и его фирма после Esmeralda выстроила еще много других боевых безбронных судов почти того же водоизмещения. Все сражение при Ялу было японцами выиграно при участии таких судов. Безбронное судно в 3000 т. Предлагаемое мною безбронное судно  отличается от Esmeralda возвышенным баком и отсутствием тонкого прикрытия для 6" -пушек.
Существуют две водоотливные системы, а именно: система магистральных труб, которыми можно проводить воду из одних отделений к помпам других, и система независимых помп в каждом отделении. И та, и другая системы имеют свои преимущества и недостатки, Я же со своей стороны считаю, что если усилению остойчивости и выравниванию крена и диферента в бою придается должное значение, то без магистральных труб обойтись невозможно. В настоящее время принята башенная система как для больших, так и для средних орудий. Ранее я говорил о том, что башни эти нельзя признать неуязвимыми, ибо они прикрыты сравнительно тонкой броней. Но допустим даже, что прикрытие достаточное, не будут ли они чувствительны к сотрясениям от ударов снарядов в броню и разрыву последних? Не расстроят ли эти толчки тех деликатных приспособлений, которые обеспечивают правильность функционирования всех сложных приборов, необходимых для успешного действия орудий и их заряжания?

Есть суда, на которых башни отказываются вращаться на больших ходах вследствие сотрясений корпуса. Все это не испытано, а потому надобно ожидать сюрпризов и очень может быть в весьма тяжелой боевой обстановке.

Башни окружены небронированными частями, и к ним прилегают небронированные палубы. На опытах с броненосцем Ве11еisle e выяснилось, что листы, бимсы и пр. отворачивает. Не произойдет ли от этого заклинивания башен, вследствие которого вращение их сделается невозможным? Опытных данных по этой части также не имеется, между тем лишь опыт может дать в этом деле должные указания.
Малый размер боевого судна дает еще одно крупное преимущество, а именно, что вся артиллерия и все минные аппараты будут поставлены на верхней палубе, а не за бортами. На рис. 57 представлен размер цели 6" орудия, поставленного на верхней палубе и в батарее. При постановке на верхней палубе пушка, направленная на неприятеля, представляет, цель в 20 кв. футов, а порт, который для нее надо будет сделать, должен иметь 21 кв. фут.Вот почему я считаю, что артиллерия, минные аппараты и люди, работающие у них, находятся в большей безопасности на верхней палубе, чем в закрытых помещениях.

Большая часть изложенных в настоящей статье рассуждений приводит к тому заключению, что большие броненосцы, а большие неброненосные суда тем паче, будут повреждаться в бою, и, по неиспытанности в бою броненосцев полностью, повреждения эти могут быть столь значительны, что выведут судно из строя и, может быть причинят его гибель. Малые суда, не имеющие брони, на единицу поверхности своей могут точно так же получать повреждения, но сама величина их допускает меньшую сложность всяких устройств, а расположение орудии на верхней палубе отстраняет множество затруднении, сопряженных с закрытой постановкой пушек. На близком расстоянии однако же вступит в дело другое оружие, более сильное, а именно мины. Неприятели начнут обмениваться минными выстрелами, и в этом отношении безбронное судно, стреляющее по большой цели, имеет больший шанс на успех, чем броненосец или броненосный крейсер, стреляющий по цели меньшего размера.

Из приведенных рассуждений видно, что положение безбронного судна в 3 000 т борт о борт с большим броненосцем или броненосным крейсером далеко не безнадежно, и оно имеет свой шанс на успех. В этом, казалось бы очень неравном, состязании один: на один я предпочел бы быть на невысоком безбронном судне, у которого вся команда на глазах у начальника и боевая материальная часть во много раз проще, чем на большом, судне. Тут все под рукой, там все скрыто, тут все просто, там все сложно, а когда на броненосце из всех люков повалит дым от разрывных снарядов, которые будут взрываться в закрытых его помещениях, то командир будет чувствовать себя очень неспокойно.
Было бы однако же крупным, успехом, если бы сделаны были хоть некоторые шаги в указываемом мною направлении, а именно:

1) Уменьшить размер броненосцев до 9000 т, понизив борт настолько, насколько это практически окажется возможным, и оставив принятый эскадренный ход.
2) Уменьшить размер броненосных крейсеров до 6000 т, употребив броню лишь для прикрытия некоторых пушек и уменьшив высоту надводного борта, насколько это возможно.
3) Усилить артиллерию на легких крейсерах в 3000 т, понизить их надводный борт и увеличить число их.
4) На всех трех родах судов артиллерию ставить или за броней достаточной толщины или на верхней палубе.
5) Всякое военное судно строить для войны и боя. Проектируя его, надо прежде всего иметь в виду эту цель, а потом уже все остальные качества, в том числе и ком форт, которому теперь отводится неподобающее место. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … v_suda_07/

РыбаКит написал:

#1158409
Макаров тролил для нужной реакции.

Генерал-адмирала?
Кто вносил на рассмотрение идею флота из 30 безбронникаов?

Alkirus написал:

#1158382
новый ББО в 6000 т с 8" артиллерией

Речь про ЭБРы. При чём тут ББО?

Alkirus написал:

#1158382
да ничего оно не ограничевало, когда немцы захотели они заменили 15 см пушки на 17 см а 24 см на 28 см

Не когда "захотели", а когда смогли позволить себе увеличить водоизмещение новых ЭБРов на полторы тысячи тонн.

Alkirus написал:

#1158382
18 немецких 15 см пушек на фоне 24 см пушек могут иметь только одно единственное обьеснение, скорострельность и ещё раз скорострельность

От увеличения числа орудий СК их скорострельность ничуть не возрастает. А то, что они "на фоне 240-мм" - так не "влезли" в данное водоизмещение 280-мм орудия, если не трогать остальные ТТХ.

Alkirus написал:

#1158382
если русский флот сделает ставку на крейсерскую войну против англии силами полноценных ЭБР то соответственно построит большую эскадру таких быстроходных и автономных ЭБР

На "большую эскадру" таких кораблей денег нет. И от замены 254-мм ГК на 305-мм ГК денег не прибавится.

Alkirus написал:

#1158382
Технически русские могли строить корабли такого рода с 93-94 года когда решились на внедрение водотрубных котлов на больших крейсерах, с финансовой т.з. к моменту вступления в строй последнего кайзера у русских могли быть в строю 6 таких ЭБР

Ну, ещё два "пересвета" вместо "России" с "Громобоем", а шестой - откуда?

Alkirus написал:

#1158382
возможность пробить башню ГК плюс, с другой стороны с 10 каб и 8/45 пробивают немецкие и английские казематы но стреляют раза в 3 быстрее 10"

То есть, даже для пробития брони казематов нужно сблизиться на 10 каб., а про пробитие брони башен можно вообще забыть?! И толку тогда от возросшей скорострельности? Небронированный борт "обрабатывать"? Так для этого 152-мм калибр имеется.

Alkirus написал:

#1158382
на то что было у них самих на тот момент, а это скорострельные 24 см

Так что "скорострельного" было в 240-мм орудиях "на тот момент", без заглядывания в будущее? И с чего это позднее немцы перешли на 280-мм ГК?

Alkirus написал:

#1158382
прицельная скорострельность один выстрел в минуту это в полтора раза больше

Это не компенсирует гораздо меньший вес снаряда. Восемь 254-мм снарядов весят больше, чем двенадцать 240-мм. К тому же при более лучшей бронепробиваемости.

Alkirus написал:

#1158382
вопрос то почему немцы оказались с 24 см пушками хотя могли делать 11" и 12"

Вот только на место 240-мм их не впихнуть, ни по весу, ни по габаритам.

Alkirus написал:

#1158382
на момент разработки Пересвета тпретики вообще плюсовали за исключительно 6" артиллерию

Это кто же?!