Kronma написал:

#1159858
Я пояснил, как обстояли дела с замером израсходованного угля на кораблях РИФ (2ТОЭ) в обсуждаемый здесь период, и сделал предположение, что японцы поступали примерно так же.Разумеется, никто не стремился считать уголь с точностью до килограмма.Такая точность была нужна всего один раз - на ходовых испытаниях, когда проверялось соответствие фактических характеристик и расчётных (проектных) значений.В повседневной жизни достаточно было вести приблизительный подсчёт, тем более, что перед походом корабль, как правило, бункеровался до определённого запаса угля на борту.Разумеется, на переходах командир мог затребовать от механиков точное количество оставшегося угля, но оно определялось не путём математических действий "сложение" и "вычитание", а фактическим обмером находящегося в угольных ямах топлива, как в хрестоматийном случае с А-III.

Ув. Кронма! Разделяю вашу позицию в целом, но позволю себе неслыханную наглость кое в чем поспорить.
Безусловно, используемый метод подсчета приблизителен и не дает точности в кг. Вопрос, как раз, в том, какую точность он дает и насколько можно доверять публикуемым результатам дневного расхода. Проблема в том, что подобные приблизительные методы, как правило дают систематическую ошибку, которая имеет тенденцию накапливаться.
Вот на испытаниях загрузили в тележку скажем 10 мешков отборного кардифа и точно знают вес угля в ней. А потом стали грузить из бункеров совсем другие люди и вес угля там будет другой. Конечно, можно эту тележку взвесить и примерно определиться. Но жисть она штука заковыристая. Завтра пришел механик и дал нагоняй кочегарам за не особо усердную работу. И тележки стали грузить по максимуму на 10-20% больше. Для угольных вагонеток это вполне нормально. Соответственно и учетный суточный расход угля изменится бумажно на десятки тонн. Да, это можно проверить обмером угольных ям, но бывает поздно.
Эпизод с А-3, как раз, и показывает зыбкость приблизительного метода подсчета. Поэтому, в каждом конкретном случае нужно смотреть и сопоставлять. Вот, к примеру, тот же случай с Касаги, где расход угля, как оказывается, вовсе и не расход его в топках.
Дозатор, кстати, очень полезная штука. Он позволяет такие ошибки минимизировать. Хотя, в моей практике был случай, когда и в бункера с автоматизированной системой подачи материала выдавали непонятную фигню, которая таки оказывалась следствием пресловутого человеческого фактора. Но не буду утомлять публику своими рассказами.

invisible написал:

#1160001
Вот, к примеру, тот же случай с Касаги, где расход угля, как оказывается, вовсе и не расход его в топках.

Это только предположение.

vov написал:

#1160073
Это только предположение.

Почему? Корбет ясно говорит, что помпы были забиты угольной пылью.
С угольком то воду откачивали.

Ольгерд написал:

#1160138
А нельзя ли просто замерять кол-во принятого угля при погрузке, фактического перед боем и израсходованного в процессе похода и боя (правда с учётом расхода снарядов и т.п. после боя), ориентируясь на грузовые марки на штевнях?

Эта вещь, в общем, известная. Речь идет о суточном или около того расходе угля.

Ольгерд написал:

#1160138
Спустили толкового унтера в беседке за борт, он записал отметку марки, и всё более-менее точно. Ну конечно не до килограммов, но вроде относительно правильный учёт будет.

Марка показывает осадку,из чего можно рассчитать, на сколько облегчился корабль.
Но корабль расходует не только уголь,но и котельную воду, смазочные материалы, снаряды и заряды в картузах(например),торпеды, припасы для камбуза,питьевую воду
В итоге все это  пойдет,как уголь.Точность опять же никуда не годная.

ППС. Для меня удивительно, что форумчане так легко проглотили этот казус с двойным расходом угля. Ведь они прекрасно разбираются в ТТХ кораблей, паропроизводительности, индикаторных диаграммах и работе кочегаров.

Не ребятки, вы все-таки пораскиньте мозгами. То что Петя пил компота больше бегемота Микасы можно объяснить только прободением желудочно-кишечного тракта.

Kronma написал:

#1159858
и можно с грустью констатировать: ещё одна тема засрана.

realswat написал:

#1159763
Вот Вы сейчас серьёзно всё это? Не троллите? Не верю!

Серьёзно. Я не троллю, мне это ни к чему. Не верить- Ваше право и я его не оспариваю. Когда я пришёл в судостроение мне посчастливилось пообщаться не с одним кочегаром, я пытливый и любопытный, потому слушал их внимательно. Это особая категория людей и я испытываю к ним почтение, шапку за пять шагов перед ними снимал.

Kronma написал:

#1159858
В ветку слетаются здешние завсегдатаи.
Когда нестерпимо хочется по...ть, а сказать по-делу нечего, появляются тензометрические датчики и ленточные питатели, бункерные дозаторы и фракционный состав, особые мерно-дозаторные лопаты и героический торговый укроКочегар, новозеландские старики на паровозах и специальные учётчики тележек...
Это признаки того, что грядёт мозговой штурм, бессмысленный и беспощадный!
Осталось дождаться обсуждения структурных изменений железной пыли, высекаемой мерными лопатами кочегаров при ударах о стальной пол котельных отделений, и можно с грустью констатировать: ещё одна тема засрана.

Сколько в Вас здорового пессимизма!

Kronma написал:

#1159858
Такая точность была нужна всего один раз - на ходовых испытаниях, когда проверялось соответствие фактических характеристик и расчётных (проектных) значений.

И это более за жизнь корабля не повторялось.

Kronma написал:

#1159858
В повседневной жизни достаточно было вести приблизительный подсчёт, тем более, что перед походом корабль, как правило, бункеровался до определённого запаса угля на борту.
Разумеется, на переходах командир мог затребовать от механиков точное количество оставшегося угля, но оно определялось не путём математических действий "сложение" и "вычитание", а фактическим обмером находящегося в угольных ямах топлива, как в хрестоматийном случае с А-III.

По крайней мере это подтверждается кочегарами торгового флота, с которыми я беседовал. Ёмкость бункера известна, не извлекаемый остаток тоже. По меркам на стенке или мерным шестом определяли и пересчитывали. При приёмке угля взвешивание нескольких мерных ёмкостей производили, хотя тут всё не так просто. Вспомним насыпную плотность: http://www.pereezd.net.ua/sypuchie_gruzy.php Разбег впечатляет?Уголь    800-1000 кг/м куб

Ольгерд написал:

#1160138
Вопрос от дилетанта-любителя (пароходы и паровозы видел-трогал только в детстве) знатокам-профи морского дела:
А нельзя ли просто замерять кол-во принятого угля при погрузке, фактического перед боем и израсходованного в процессе похода и боя (правда с учётом расхода снарядов и т.п. после боя), ориентируясь на грузовые марки на штевнях? Спустили толкового унтера в беседке за борт, он записал отметку марки, и всё более-менее точно. Ну конечно не до килограммов, но вроде относительно правильный учёт будет. Во всяком случае очень сомневаюсь, что обмер многочисленных геометрически различных угольных ям даст более быстрый и точный результат. И тем паче что машинисты-кочегары будут в процессе работы точно вести учёт загруженным-принятым корзинам-мешкам-лопатам угля. Да просто пошлют мысленно козе в трещину отдавшего этот приказ, а потом отрапортуют с чистой совестью типа - "Звыняй, вашскородь, лопатой-то быстро махать я умею, а вот щитать тока до десяти!"

Нет.

vov написал:

#1160450

Ведь не зря мы столь долго и нудно выясняли, как именно могли считать расход угля в указанные периоды японцы, да еще с такой точностью (пусть, возможно, несколько фиктивной). И все, включая нашего далекого коллегу, пришли к закономерному выводу: считали уголь потребленный. Заброшенный в топку.

Вы на верном пути.

Ольгерд написал:

#1160618
Воду, масла, снаряды-торпеды и прочие пирожки с камбуза и т.п. гораздо проще и легче посчитать и отминусовать от общей массы израсходованного кораблём за сутки, разница будет массой угля. Точность конечно будет не слишком высокая (не до килограмма), но всё-таки более надёжный вариант, чем уповать на то, что каждый кочегар за время вахты сосчитает кол-во заброшенных им лопат в топку. Обязательно ошибутся, причём все сразу, уж поверьте старому специалисту. Правда, есть ещё вариант - откалибровать каждую угольную яму по объёму, и соответственно ежесуточно суммировать расход из каждой. Вот только применялся ли в то время такой метод, не знаю.

Позвольте не согласиться.

vov написал:

#1159275
1) Таки учет того, что забрасывалось в топки. (Но как?)

По аналогии с торговым флотом только так.

Kronma написал:

#1159277
Возможно, японцы замеряли так же, как это делали в РИФ: вёлся учёт количества корзин или тачек, с помощью которых уголь подавался от внутренних горловин угольных ям к топкам котлов.
Объём корзин/тачек, а следовательно - и вес переносимого угля, был известен, и оставался постоянным (в пределах допуска).
ЕМНИП, данные о количестве заносились в машинный журнал по-вахтенно.

Думаю так и было. Если б хитрые японцы придумали иной способ, то опыт победителей был взят на вооружение моряками всего мира.

Kronma написал:

#1159286
Немного не так... 
В бою никто не валил кучу (С) возле горловины.
Крышка открывалась ровно на то время, которое было необходимо для заполнения углём корзины или тачки, и сразу задраивалась опять.
А уголь складывали перед топками котлов, откуда его и разбирали кочегары по необходимости

Сомневаюсь.

invisible написал:

#1159436
Для одного дня, возможно, несущественно, но ошибки накапливаются, да и счетчики (кочегары) ошибаются.

Кочегары не ошибаются. Они единственные, кто знает сколько реально угля заброшены в топки.

invisible написал:

#1159442
Лопата - точно такое же мерное средство и весьма распространенное. Опытные рабочие довольно хорошо меряют расход лопатами и не заморачиваются взвешиванием. Другое дело, когда работа интенсивная и длительная. Тут уже точности ожидать не следует.

А причём тут лопата? Один кидает чаще, другой реже. У кочегара лет после трёх службы уже опыт и калькулятор в голове. Кочегар- дирижёр этого оркестра и почувствовав уголь знает, сколько примерно надо его на режим и командует штивщику. Тот выполняет и обеспечивает потребное количество. Кочегар мог фиксировать это на доске или на переборке мелом (так в торговом флоте), считал количество тачек или бадеек. Штивщик низшая иерархия и ничто против того, кто работал в бункере, кочегар- почти Бог.

РыбаКит написал:

#1159606
Пы. Сы. Имел прикольный опыт, проехался на паровозе от Харькова до Симфи.

Завидую белой завистью. Катался и управлял паровозом только на нашей станции, да и то он был уже на жидком топливе. Но простота управления меня восхитила!
Повторю свой пост из другой ветки:
я застал живых кочегаров, ходивших на судах торгового флота с угольным отоплением. К сожалению мои собеседники уже ушли и несут вахту в Верхних котельных отделениях и я пока не смогу уточнить у них ряд тонкостей, но по памяти.
  Уголь подавал из бункера матрос, в котельное отделение, перемещал его к топке второй, штивщик. На больших судах в вагонетке/ тачке, на малых лопатой. Кочегар если не по рангу, то по службе был в котельном элитой и бросал уголь не так, как в фильмах. Наброс делался лопатой, чтоб уголь ложился равномерно и лентами., причём на половину решётки котла, а потом на вторую. Очерёдность определялась только тем, левша или правша кочегар. Потом горящий уголь шерудил и подгребал, причём это делалось достаточно часто. По мере прогорания производился доброс угля. Процесс ответственный, зеванул- шлак на колосниках закоксовался и потом его трудно удалить. Вывалившийся шлак из поддувала выгребал помощник кочегара и забрасывал в вагонетку, после чего её по наклонному ходу (рельсовому пути) поднимали наверх и через лацпорт опрокидывали содержимое за борт.
  По свидетельству кочегаров "на режиме" работать было легче и понятней, при форсировании- напряг. При понятном режиме и опробовав уголь кочегар чётко представлял, сколько угля надо. В некоторых флотах был учёт максимального количества угля на кочегара в вахту. У нас вроде повремённо, но количество  фиксировалось , ибо от этого зависело количество людей на вахте.

vov написал:

#1159706
Хотя здесь смешаны две проблемы.
Возможно (не уверен), что расход учитывался по аналогичной схеме и у нас. Учитывая некоторую ограниченность грамотности и традиционное рас3,14во, точность вряд ли могла быть особо высокой, но это лишь предположение.
Но вот погрузка осуществлялась в более вольном режиме, и там точность составляла, хорошо, если десятки тонн.
Не учитывая прочие "мелочи": заполнение ям угольной мелочью и пылью, "невыгребаемые остатки" и т.п. поэтому ответить, сколько осталось, много сложнее.

Уголь принимали не кочегары, потому и вольности.

invisible написал:

#1159719
2. Каждый насыпает тележки по своему: кому хочется с горкой, а кому нет - легче толкать. Да и трудно регулировать поступление угля. Я не знаю, были ли на бункерах дозаторы. Думаю, это сложновато для того времени. Но в принципе возможно.

Капитан говорил нам;" Матрос должен быть суровым и ленивым!" Штивщик тоже матрос и не будет сыпать меньше нормы, иначе бегать чаще придётся и есть риск получить от кочегара лопатой по заднице. Потому будет грузить под марку.

Отредактированно han-solo (08.05.2017 00:04:24)