Serg написал:

#1159873
ППЦ. Вас что, кто-то просил это писать? Автор темы хотел рассмотреть возможные факторы поражения. Не затрагивая их причины. То бишь фактор - оценка - значимость. А Вы налили воды.

"выяснением возможных причин поражения"

"возможных причин поражения"

"причин поражения"

"причин"

Serg написал:

#1159873
Может хватит метаться? Вы уж определитесь, справедлива ли оценка Гобято для РЯВ. А то вновь пишите заяву противоположную предыдущей.

Оценка Гобято: "башнями было сложно управлять".
Ваша: "башни - косые и это причина поражения в Цусиме".

Спор идёт с вами, а не с Гобято.

Serg написал:

#1159873
Английский флот по которому я дал справку не участвовал в РЯВ.

А спроектированные и построенные в Англии АУ и корабли - участвовали.

Serg написал:

#1159873
Проблема наводки башен СК решается не годами НТП а заменой на казематы.

1. Проблемой является поражение в Цусиме. Одним из ключевых факторов которого является то, что в завязке боя ключевые русские корабли не могли точно наводиться по причине отсутствия точных данных для наводки. И здесь казематы не могли изменить ничего.

2. До войны не было требований к наводке, которым башни не соответствовали. Зато были, которым соответствовали. Их потому и ставили. Таким образом, вы сейчас предложили использовать пост-цусимские оценки до Цусимы с целью повлиять на её исход.

3. Сама потребность в точности наводки проистекает из потребности в увеличении дистанции боя. Но эта же потребность диктует надобность в более тяжелых и, неизбежно, механизированных, орудиях. Поэтому и началась доводка башен.

4. Проблема наводки башен СК решается отказом от двух-орудийных АУ в пользу одно-орудийных и сопутствующим возвратом ручной горизонтальной наводки.

Отредактированно QF (05.05.2017 09:24:10)

Serg написал:

#1159873
То бишь фактор - оценка - значимость.

Хорошо. А давайте так- фактор "меньшая эффективность СК"- оценка(?), ну попробую так, из за меньшего количества стволов, из за устарелости части орудий на 2ТОЭ, из за неудачного фугаса, из за худшей организации огня, из за башенного типа установок на бородинцах, что могло снизить темп их прицельной стрельбы (дано по убыванию ,степени значимости)- значимость, один из решающих.

Отредактированно РыбаКит (05.05.2017 12:20:06)

РыбаКит написал:

#1160018
давайте так- фактор "меньшая эффективность СК"- оценка(?), ну попробую так, из за меньшего количества стволов, из за устарелости части орудий на 2ТОЭ, из за неудачного фугаса, из за худшей организации огня, из за башенного типа установок на бородинцах, что могло снизить темп их прицельной стрельбы (дано по убыванию ,степени значимости)- значимость, один из решающих.

Сложно сказать, насколько "решающий". Но то, что заметный/значительный - весьма возможно.

сарычев написал:

#1159864
Не Кладо?

254/45 облегчённые орудия и 120 мм вместо 152/45 мм из-за перегрузки..
В начале 1892 г. совместная работа артиллерийского отделения МТК и Главного артиллерийского управления (ГАУ) Военного ведомства привела к решению о принятии единого образца 254-мм орудия на вооружение кораблей и приморских крепостей. При этом ГАУ отказалось от внедрения собственного нового 229-мм орудия, а флот — от планов разработки аналогичной пушки с длиной ствола в 45 калибров, которой собирались вооружить «прибрежные» броненосцы вместо первоначально предположенной 35-калиберной. Мотивы этого решения сводились к следующему: 254-мм орудие имело большое преимущество над 229-мм в отношении действенности огня, допуская ручное заряжание и управление, недостижимое при больших калибрах; более равномерная градация калибров 203, 254 и 305 мм вместо существующей 203, 229 и 305 мм представляла удобство при «назначении на данное судно соответствующей ему артиллерии»*. [* Отчет о занятиях МТК по артиллерии за 1892 г. СПб., 1894. С. 7—8.]

Учитывая данные обстоятельства, совместным заседанием артиллерийского и кораблестроительного отделения МТК 26 мая 1892 г. под председательством С. О. Макарова было предложено заменить на броненосцах водоизмещением 4126 т четыре 229-мм орудия на четыре 254-мм длиной в 45 калибров, разместив их в тех же башнях при сохранении принятого боекомплекта (по 50 снарядов на ствол). Н. М. Чихачев не замедлил утвердить это предложение, допустив перегрузку в 246 пудов (39,3 т) на каждый корабль. Все это увеличивало перегрузку броненосца до 100т. Рассмотрение представленных проектов башенных установок в МТК в марте 1893 г. выявило также превышение заданной массы на 50 т для каждой башни.

16 марта 1893 г. МТК рекомендовал для снижения 200-тонной перегрузки пожертвовать толщиной бортовой брони, предлагая применять закаленные плиты по системе Гарвея, Их установка при задуманном сокращении на 10 % толщины могла даже повысить сопротивляемость броневой защиты.

Н. М. Чихачев, однако, приказал сохранить прежнюю толщину брони, продумав возможности замены 152-мм орудий Кане на 120-мм той же системы. МТК, как и следовало ожидать, не нашел препятствий для установки 120-мм орудия, поскольку предполагалось сокращение массы вооружения на 37,3 т. Утвержденное управляющим министерством это решение сообщили в ГУКиС и в управление С.-Петербургского порта. Как и предыдущие изменения, оно вызвало значительную корректировку проекта уже строившихся кораблей. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Ushakov … ml#chap3_2

Пересвет написал:

#1159935
Странно, что "Ослябя" быстро ушёл под воду.

Дык на "Ослябе" треть борта разрушино..
Ведь Макаров об этом и писал..

Пересвет написал:

#1159935
Помогла продержаться очень долго даже "старичкам".

Вон "Орёл" и "Ретвизан" с водой в корпусе продолжали действовать..
А "Апраксин" самозатопился попав на мель:
В 20 ч 45 мин командир уменьшил ход с 9 до 5,5 уз, собираясь уточнить место путем измерений глубины моря. Не получив таким способом определенных результатов, В.В.Линдестрем и П.П.Дурново посчитали, что броненосец снесло к югу и собирались определиться по маяку Гогланда — самого крупного острова в центре Финского залива. На самом деле «Апраксин» оказался значительно севернее, и в З ч. 30 мин 13 ноября на скорости около 3 уз выскочил на отмель у высокого заснеженного юго-восточного берега Гогланда.

Удар показался командиру мягким, а положение — не безнадежным. Однако попытка сняться с мели полным задним ходом потерпела неудачу, а через час в носовой кочегарке показалась вода, которая быстро прибывала. Корабль накренился до 10° палевый борт и на волнении сильно бился днищем о грунт. К этому времени выяснилось, что «Апраксин», по меткому выражению Ф.И.Амосова, буквально «влез в груду каменьев». Вершина огромного камня и 8-тонный гранитный валун застряли в корпусе броненосца, образовав левее вертикального киля в районе 12—23 шпангоутов пробоину площадью около 27 м2. Через нее водой заполнялись носовой патронный погреб пушек Барановского, минный погреб, подбашенное отделение, крюйт-камера и бомбовый погреб 254-мм башни, весь носовой отсек до броневой палубы. Три других камня произвели меньшие по размерам разрушения днища. Всего корабль принял более 700 т воды, которую нельзя было откачать без заделки пробоин. Застрявшие в днище камни мешали сдвинуть «Апраксин» с места. Опыт зимы 1899/ 1900 года побудил капитана 1 ранга В.В. Линдестрема выступить в «Морском сборнике» с критикой обеспечения непотопляемости своего корабля. В написанной им статье «Авария броненосца «Генерал-адмирал Апраксин»« он указывал на слабость днища и переборок, водопроницаемость переборочных дверей, отмечал сложность и неудобство установки водоотливных средств, распространение воды через систему вентиляции и уплотнения труб и кабелей в переборках. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … -apraksin/
А ведь всё было сделано по проекту С.О. Макарова...

invisible написал:

#1160108
Так всё равно никакой значимой критериальной оценки не получится.

М-да... Не расследовали Вы авиакатастрофы. Твм тоже всегда много факторов, но надо вычленить несколько изменив которые люди перестаютт убиваться. Или вернее убиваються из за других факторов

РыбаКит написал:

#1160115
Не расследовали Вы авиакатастрофы.

Клевета. В теме про MH17 большая работа была проделана.

QF написал:

#1159978
"выяснением возможных причин поражения""возможных причин поражения""причин поражения""причин"

Мда. Тяжелый случай.
"Рассматриваем только возможные факторы поражения." 
"Оставляем в стороне причины и конкретных виновных."

QF написал:

#1159978
Оценка Гобято: "башнями было сложно управлять".Ваша: "башни - косые и это причина поражения в Цусиме".Спор идёт с вами, а не с Гобято.

Да, я вижу что Вы умеете передергивать. Но на мой вопрос так и не ответили.

QF написал:

#1159978
А спроектированные и построенные в Англии АУ и корабли - участвовали.

Занятно. Про передовые флоты - ни слова. Вы уж не стесняйтесь, расскажите как у них было с наводкой. Почему только я один это делаю?

QF написал:

#1159978
1. Проблемой является поражение в Цусиме. Одним из ключевых факторов которого является то, что в завязке боя ключевые русские корабли не могли точно наводиться по причине отсутствия точных данных для наводки. И здесь казематы не могли изменить ничего.2. До войны не было требований к наводке, которым башни не соответствовали. Зато были, которым соответствовали. Их потому и ставили. Таким образом, вы сейчас предложили использовать пост-цусимские оценки до Цусимы с целью повлиять на её исход.3. Сама потребность в точности наводки проистекает из потребности в увеличении дистанции боя. Но эта же потребность диктует надобность в более тяжелых и, неизбежно, механизированных, орудиях. Поэтому и началась доводка башен.4. Проблема наводки башен СК решается отказом от двух-орудийных АУ в пользу одно-орудийных и сопутствующим возвратом ручной горизонтальной наводки.

1 Демагогия
2 Чьих требований, ваших?
3 Бездоказательная бурда.   
4 Голословно.

Отредактированно Serg (05.05.2017 15:50:20)

Serg написал:

#1160130
Мда. Тяжелый случай.
"Рассматриваем только возможные факторы поражения." 
"Оставляем в стороне причины и конкретных виновных."

Ну, вот и выясните причины, оставив в стороне причины. Для вас, специально, пояснение: просят не устраивать срачи на тему злого демона Макарова/Рожественского/Небогатова, а также хруста французской булки и предательства большевиков.

Serg написал:

#1160130
Да, я вижу что Вы умеете передергивать. Но на мой вопрос так и не ответили.

На какой именно вопрос?

Serg написал:

#1160130
Занятно. Про передовые флоту - ни слова. Вы уж не стесняйтесь, расскажите как у них было с наводкой.

Про передовые флоты это уже ваши домыслы начались. Мне теперь ещё и за них отвечать что-ли?

Serg написал:

#1159160
Наверно, возникает вопрос, а как обстояло дело с наводкой башен в передовом японском (=английском) флоте. Наверно, на порядок лучше чем в отсталом РИФ, как утверждает г-н QF?

И я уже рассказал как у них было с наводкой.

Serg написал:

#1160130
1 Демагогия

Нет, это всего-лишь возвращение вас из небесных казематов на грешную землю.

Serg написал:

#1160130
2 Чьих требований, ваших?

Заказчика.

Serg написал:

#1160130
3 Бездоказательная бурда.   

Для одной и той же арт. системы, одна и та же ошибка наведения, даёт разную вероятность попадания на разных дистанциях. Это азы.

Serg написал:

#1160130
4 Голословно.

Ручная наводка устраняет проблему необходимости наведения рывками как таковую.

Serg написал:

#1160132
А МТК и не знало

Рука, блин, лицо... Это оценка того самого Гобято.

"В своём отчёте по итогам кампании 1906/07 гг., когда
установки «Славы» были всесторонне освоены экипажем,
старший артиллерийский офицер линкора лейтенант
Н. Гобято отмечал, что цикл заряжания 12” орудий
корабля составляет 90 сек (при условии, что зарядник
был уже загружен) — втрое больше, чем на
британских «Эдуардах» (30 сек), и ещё более, чем на
французских «репюбликах» (26 сек). Эта медлительность
в значительной степени объяснялась 20-секундным
промежутком времени на открывание затвора,
обусловленного его конструкцией: применявшийся в
русских 12 ”/40 орудиях одноступенчатый шестисекторный
затвор системы М.Ф. Розенберга мог открываться
и закрываться только вручную, для чего соответствующий
номер расчёта должен был сделать 27 полных
оборотов тяжёлым рычагом. Сказывалась и
необходимость придания орудию для открывания затвора
нулевого угла возвышения, затем перемещение
орудия в угол заряжания (7°), снова приведение в угол
закрытия затвора (0°) и уже потом наводку."

vov написал:

#1159845
Так это бои, проходившие на разных дистанциях и при разной тактике (в смысле ВИР особенно).
Как раз неудивительно, если после 7-8% в ЖМ в Ц будет за 10%.

По расстояниям 1я фаза цусимы похожа на 2ю фазу в желтом море.
А 2я и 3я цусимы на 1ю в желтом море.
Так что разница не такая уж большая между этими боями.
Другое дело, что в 1й фазе цусимы японцы были не уставшие еще и не потрепанные. И за эту фазу скорее всего было несколько больше 10% для 12".

Хотя при той позиции японцы и без особо высокой точности должны были цусимский результат получить.
В принципе в период 13:50 - 14:30 по русскому времени японцы должны были выпустить как минимум штук 120 12" и 10" снарядов, штук 300 8", плюс около 2350 6".
При точности 10% для 12", 7.5% для 8" и 5% для 6" получим:
12 попаданий и 12", 23 попадания из 8" и 118 из 6"

Для вывода из строя Суворова (на тот момент еще не полного, т.к. действовала носовая 12" башня и часть 6" башен) и потопления Осляби этого вполне хватит.
Для сравнения по Кэмпбелу Орел за весь бой получил 7 10-12", 9 8" и 36 6" снаряда и был уже в довольно плохом состоянии.

Скучный Ёж написал:

#1159850
да не - "хвост" как раз из-за задержки 2 отряда несколько его догнал. А попадать начали потому что к этому моменту 2 отряд японцев ещё не закончил поворот.

Вообще то японцы полностью закончили поворот примерно через 10 минут после начала боя, а не через 15.
А так, да, где то через 10-15 минут после начала боя, у ББО было максимальное сближение с японцами (концевыми) и ничего удивительного, что они добились в этот момент нескольких попаданий.
Затем ББО стали отставать и соответственно попадать реже.

Скучный Ёж написал:

#1159850
я думаю можно поискать время открытия огня японцами

Оно в "мейдзи" есть.

Время здесь японское.
At this time, 2:08 p.m., the Shikishima, the second ship, turning took a new course. The Suvorov, the leading ship of the enemy, opened fire at 7000 meters and was soon followed by the other ships. The fire was concentrated upon the two leading Japanese ships and shells fell everywhere around them. The Japanese ships did not reply. At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. The Kasuga, the fifth ship, at the same time, at an estimated range of 5800 meters, concentrated on the Oslabaya. The sixth ship, the Nisshin, at 2:15 p.m. at an estimated range of 7000 meters, also concentrated on the Oslabaya.
...
At 2:15 p.m. the Izumo, at a range of 8000 meters opened fire on the fifth ship, the Oslabaya. The second ship, the Azuma at 6000 meters, concentrated on the first ship, the Suvorov. The third ship, the Tokiwa, at 2:17 p.m., at a range of 5500 meters, opened fire on the Oslabaya. The fourth ship, the Yakumo, at 2:22 p.m., at a range of 5400 meters, fired on the Oslabaya. The fifth ship, the Asama, at about 2:20 p.m. opened fire. The sixth ship, the Iwate, at 6000 meters, fired upon the Nikolai I.

Скучный Ёж написал:

#1159850
получится что они получали возможность стрелять гораздо позже

Не гораздо.
Микаса на 1 минуту позже Суворова. Ивате на 10 минут.
Но и у нас Орел открыл огонь на несколько минут позже Суворова, и часть кораблей 2го и 3го отряда тоже только через несколько минут после Суворова огонь смогли открыть.
Плюс из-за пресловутой "кучи" на переменных ходах и курсах, 2й и 3й отряд и стрелять то толком не могли в первые 10-15 минут, что отражено в рапорте артиллерийского офицера Нахимова.
плюс уже через 10. максимум 15 минут после начала боя, микаса настолько ушла вперед, что по ней даже корабли 1го отряда могли только из носовых групп стрелять.

Скучный Ёж написал:

#1159850
но потом "из-за железа" лучше её реализовывали.

Они уже через 10-15 минут после начала боя получили настолько сильное тактическое преимущество, что "железо" для реализации превосходства уже не требовалось.

РыбаКит написал:

#1160057
Хорошо, перейдем на уровень выше- фактор "огневое подавление", оценка-в течении всего артиллерийского боя японцв реализовывали "огневое подавление" русских кораблей, то есть с какого то момента противостоящие русские корабли теряли возможность поддерживать прицельный огонь из за чего количество попаданий в японские корабли падало

Маневрирование на это якобы "подавление" влияло куда как сильнее.
Наример то. что уже через 10, максимум 15 минут Микаса вышла из секторов кормовых групп нашего 1го отряда, влияло куда как серьезнее, чем японская стрельба.
И повороты, которые затеял Рожественский влияли еще сильнее.
Никакое "подавление" не могло привести к тому, что интенсивные попадания в Микасу, как по выключению рубильника вдруг практически мгновенно прекратились на 15й минуте боя.
Японцы физически не могли подавить весь первый отряд, в котором в этот момент Орел и Бородино фактически не обстреливались, а Александр скорее всего не обстреливался.
А вот поворот на 2 румба, сорававший пристрелку, к такому эффекту очень даже мог привести.

РыбаКит написал:

#1160018
А давайте так- фактор "меньшая эффективность СК"- оценка(?), ну попробую так, из за меньшего количества стволов, из за устарелости части орудий на 2ТОЭ, из за неудачного фугаса, из за худшей организации огня, из за башенного типа установок на бородинцах, что могло снизить темп их прицельной стрельбы (дано по убыванию ,степени значимости)- значимость, один из решающих.

Вклад СК это процентов 30 от общего.
А вклад РАЗНИЦЫ в нашем и японском СК едва ли процентов 10% от общего эффекта.

СДА написал:

#1160206
А вклад РАЗНИЦЫ в нашем и японском СК едва ли процентов 10% от общего эффекта.

Круто. Микаса сохранил открыто стоящие дальномеры. А даже Ослябя к моменту гибели вроде без оных стался. При том, что в рубке один был. А так да, конечно 10процентов. А давайте напишем 10.3% для наукоподобия?