realswat написал:

#1162178
Вы что сказать-то хотели?

Нарисованные входящие углы не соответствуют усреднённой траектории и могут быть ошибочными.

Отредактированно QF (12.05.2017 10:35:40)

vov написал:

#794877
Для затравки ходим сразу с туза:-)

"Лёгкие" снаряды Макарова полное гуано.
Борьба за "экономию" казённых средств, возглавляемым Макаровым АртКомиссии МТК, привела к полному разоружению русской эскадры.
Взрыватель "двойного действия" системы Бринка, одобренный Макаровым, превратил русские снаряды в болванки.

realswat написал:

#1162163
"Микаса" доворачивал на нашу эскадру, и ракурс к 14.25 сильно не поменялся. На схеме, приложенной к рапорту, в 14.21 показано положение "Суворова" (вероятно) почти строго по траверзу, на дистанции 4 600 м.

Вы правы.
Даже в 14-30 японцы, как цель, находились под углом, близком к траверзу.

realswat написал:

#1162171
Здесь можно сделать первое осторожное предположение - после 14.20 я.в. точность стрельбы "Суворова" должна была снизиться.

Вполне возможно.
Вопрос скорее в степени воздействия (и снижения точности от этого воздействия).
Математика и логика подсказывают, что это процесс (ф-ция) непрерывный. И достаточно "гладкий". В принципе, нечто типа ф-ций Ланчестера, хотя, вполне вероятно, с нелинейными к-тами в диф.ур.

Подтверждений тому хватает. По мере накопления числа попаданий точность (корректнее - суммарный эффект стрельбы) падала даже у германских "суперменов". И сводилась к нулю после того, как корабль набирал определенное кол-во попаданий.
Да, в заметной части это сопровождалось выходом из строя конкретных оруд.уст-к. Но явно - не только. Обратная связь более сильная, ИМХО.

realswat написал:

#1162171
Технические возможности были весьма высоки. У Виноградова описана стрельба "Баяна" 8 июня 1913 г. - 32,5 кабельтовых, 4 минуты, 3 попадания (14 выстрелов) из 8" орудий, 6 попаданий (38 выстрелов) из 6" орудий. При всех "но и если" "Фудзи" технически мог добиться схожего результата.

Все же, за почти 8 лет в организации стрельбы произошло много изменений. Не совсем верится в то, что японцы образца 1905-го соответствуют русским обр. 1913-го - хотя бы по скорострельности при ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе (здесь - почти 2 в/мин на 8" и 2,5 на 6")

helblitter написал:

#1162240
"Лёгкие" снаряды Макарова полное гуано.Борьба за "экономию" казённых средств, возглавляемым Макаровым АртКомиссии МТК, привела к полному разоружению русской эскадры.Взрыватель "двойного действия" системы Бринка, одобренный Макаровым, превратил русские снаряды в болванки.

Коллега, вы всех слегка затрахали своим Макаровым, как главной причиной всех бед РИФа.
Ей-богу.

vov написал:

#1162250
Все же, за почти 8 лет в организации стрельбы произошло много изменений.

Как ни крути и как ни считай - японцы с самого Чемульпо добивались эффективности стрельбы ПМВшного стандарта. Это, можно сказать, факт. Вот его хотелось бы объяснить, да.

realswat написал:

#1162257
Вот его хотелось бы объяснить, да.

Да.

vov написал:

#1162245
Мет. з-да? А для какого орудия?

Да. 152-мм.

vov написал:

#1162245
Это грубые прикидки, конечно, но дающие представление о такой механике.

Вы ошиблись примерно на порядок.

vov написал:

#1162245
"Циферблат с мостика" это действительно не форс-мажор, но некая нелепость для передачи данных ВНУТРИ корабля.

Меня всегда умиляет, когда практику флота, достигшего такой победы, записывают в нелепость. А потом пытаются объяснить, как же получилась такая эффективность...

Использование циферблатов для передачи данных внутри корабля было предложено в 1902 по горячим следам первых стрельб на большие дистанции. И на практике проверено японцами.

vov написал:

#1162245
Кто что "переделал"?

Все переделали все электромеханические системы передачи данных. Образцы эпохи РЯВ позднее не использовались. Ни один из них не был признан удовлетворительным в полной мере. Переговорные трубы были заменены телефоном.

vov написал:

#1162245
В реалиях ЗАЛПОВОЙ стрельбы ЛК с большим числом орудий и довольно высокой скорострельностью.
Это как бы не сильно пригодно для РЯВ.

"Таким образом, например, когда с борта могут стрелять 12-152 мм (6") орудий, которые способны развить скорость стрельбы до 5 выстрелов в 1 минуту каждое, приходится разделять орудия на 2 группы и в результате будет получаться 10 залпов в минуту. Такое количество последних (при наличии одной цели) может вызвать затруднение в управлении огнем, в следствие чего может появиться и понижение скорострельности."

10 залпов 152-мм орудий в минуту это уже много. Риторический вопрос: сколько нужно бородинцев для обеспечения 10 залпов в минуту?

vov написал:

#1162245
Наверное, это логично, но я не понял

Выбитые ау это следствие из проигрыша дуэли. А причина это проблемы с пристрелкой. Которые проистекали из проблем с распределением целей.

краткое описание механизма поворота башен СК на Бородино от Борис, Х-Мерлин (11 лет, в смысле "тому назад")
1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом редуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...
http://tsushima.borda.ru/?1-20-240-00000365-000-10001-0

Адмирал Того, опустив бинокль, обратился к стоявшему рядом с ним командиру "Микаса" капитану 1-го ранга Идзичи. "Цакуга-дзен",- сказал адмирал. И Идзичи, и услышавший слова адмирала контр-адмирал Като настороженно взглянули на него.

realswat написал:

#795046
Так вот, с точки зрения артиллерийского состязания, то есть с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов, потеря одного только левого носового 12" орудия (между 14.00 и 14.30 нашего времени) была важнее гибели Бородино в самом конце боя. Точно так же "незначительное" повреждение в кормовой башне - ограничение дальности стрельбы левого кормового 12" орудия 27-30 кабельтовыми около 15.00 нашего времени

А откуда данные о времени отрыва ствола орудия в носовой башне и повреждении кормовой?
помнится я пытался найти это время в рапортах и показаниях и это мне не удалось.

vov написал:

#1162348
Вот числовая ориентировка оттуда:

ну тогда надо сразу обе цифры приводить:
Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием
Это "примерно"/"на глаз" для Бородино.

но так то ещё надо учитывать что башня пантеры маленьким маховичком вращается.
и ещё одно:
В 12дм. башнях Бородино так же как и в 6дм была проблема с была затруднена точная гор. наводка в основном из-за того, что МТК выдвигало перед изготовителем мин.угол поворота 0,1 град

Отредактированно Скучный Ёж (12.05.2017 18:12:40)

realswat написал:

#1162171
Давайте не будем рвать тельники. От этой Вашей поэзии подташнивает.

Я его и не рвал. Наоборот, наконец то появился интересный вопрос и новые данные, по вроде как давно пережеванной теме.

realswat написал:

#1162171
Известно, что после 14.00 р.в. (14.20 я.вр) неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова»

Фраза "В районе рубки" сильно сомнительна.
Если почитать, что творилось в тот момент на Суворове, то в рубке явно не имели сколь нибудь полной информации о происходящем в других частях корабля.
При этом, известно про следующие попадания в начале боя:
1) Во временный перевязочный пункт между средними 6" башнями. 
Что интересно, Семенову мичман Демчинский сообщил, что это было первое попадание в корабль, а в рубке (по показаниям Клапье де Колонга о нем узнали только в 14:10. Кстати это неплохо характеризует скорость передачи в рубку сообщений о повреждениях и вызывает массу вопросов о точности данных по времени попаданий.

2) Около передней трубы (возможно это тоже самое попадание, что и №1) (отмечено Семеновым).
3) В борт у средней 6" башни (по Семенову)
4) Около левой кормовой 6" башни (по Семенову)
5) В кормовую рубку (по Семенову, когда его ранило)

6) 14:11 (по показаниям Клапье де Колонга) попадание в район рубки, которым был ранен лейтенант Владимирский и разбит левый дальномер.
7) Примерно в 14:12 (по показаниям Клапье де Колонга) попадание в район рубки, которым убит полковник Берсенев, заменивший Владимирского у дальномера (дальномер к этому времени заменили правым и он после этого попадания уцелел).

8) Попадание в передний мостик (когда Семенов пришел в боевую рубку (по мнению Семенова до 14:05) - он видел на мостике убитого сигнального кондуктора Кандаурова, а в рубке двух убитых - полковника Берсенева и рулевого кондуктора, что не стыкуется с временем в показания Клапье де Колонга). Возможно, что попадание №8 это тоже самое, что №6 или №7.
При этом мы Семенов отметил, что в рубке работал дальномер и СУАО ("гальванеры бойко крутили ручки указателей").

7) Около 14:05 (по Семенову) попадание загнувшее крышу кормовой башни.
8) Ростры (Семеновым отмечено, что горела пирамида из 11 шлюпок)
9) 14:18 (по Клапье де Колонгу) или скорее 14:13 (похоже на опечатку) попадание в район рубки сбившее последний дальномер.
10) 14:15 (по Клапье де Колонгу) в район рубки - ранило в шею флаг-капитана, мичмана Шишкина в голову и лейтенанта Владимирского вторично в голову.
11) 14:20 (по Клапье де Колонгу и Семенову), сообщение что из левой кормовой 6" башни стрелять нельзя, т.к. кругом и под ней пожар).
12) попадание в район рубки - ранило в плечо лейтенанта Зотова — старшего штурманского офицера

Семенов вернулся в в рубку и увидел там уже 5 убитых - т.е. было еще одно попадание рядом с ней. Скорее всего это следствие  попаданий №9, №10 и №11.
После этого Семенов вышел из рубки и находился некоторое время на мостике рядом с ней.
13) 14:26 (по Клапье де Колонгу) ранило адмирала осколком в голову в левую лобную часть и флаг-капитана вторично в заднюю часть головы, у полковника Филипповского лицо в крови.
14) 14:26 (по Клапье де Колонгу)  дно 120 мм. снаряда влетело в рубку и убило рулевого и еще одного нижнего чина.
15) Взрыв кормовой башни (по Семенову),  возможно что уже после потери управления.
16) Падение передней трубы (по Семенову), возможно что уже после потери управления.

Как видите, никакой концентрации попаданий в носу и в районе рубки не было.
То что Клапье де Колонг такую концентрацию отметил, говорит только о том, что сам Клапье де Колонг мог наблюдать только то, что творилось в носу.

И еще интересный момент - о состоянии Суворова на момент потери управления известно следующее:
1) Выбиты оба дальномера.
2) Выбира 12" кормовая башня.
3) Действует 12" носовая башня.
4) Действуют обе 6" носовые (по Семенову). Левая носовая через какое то время после потери управления выбита.
5) Правая средняя не действовала на момент перехода туда Рожественского (около 15:00) но когда выбира - не известно.
по остальным башням данных нет.
Но на момент выхода из строя еще точно действовала почти половина артиллерии, ричем именно что расположенная в носу, что с данными о концентрации попаданий в носу Суворова не стыкуется совершенно.
Ну и сам Семенов периодически находился на носовом мостике и при этом остался жив - т.е. именнно непрерывных попаданий в нос и рубку не было, хотя периодически снаряды туда прилетали.

vov написал:

#1162245
Тогда на выходе получим (для башни весом в 40 т) скорость поворота типа 2,5 гр/мин, если я не ошибся.

"Время, потребное для поворота установки на 180 град., вручную, при крене корабля в 8 град., при усилии 6-ти человек на рукоятках, не более 2-х минут."