Эд написал:

#1149894
Жесткий каркас 2-дечников только до верхней палубы позволял ставить сверху легкие надстройки, которые при необходимости можно было снимать.

Что-то я сомневаюсь, что конструкция надстройки кватердека была легкой, с учетом того, что иногда ставили орудий уровонем выше - на юте.

Повторю, что по определению Будрио получается, что "дечность" определяется только конструкцией носовой надстройки. Наверно, это осмысленно для французского флота 17 века. Однако кораблестроение менялось, содержание терминов тоже менялось со временем и от страны к стране.
Попробую сравнить большой двухдечник типа "Анапа" и "классический" треххдечник 18 века.
"Анапа" несет два полных дека + полностью заполненную орудиями верхнюю палубу + каронады на юте.
Трехдечник несет 3 полных дека + кватердек + форкасль, последние на уровне юта "Анапы"  (на самом деле чуть ниже, у трехдечников высота нижнего дека надо водой меньше, чем у двухдечника).
На надстройках пушек не очень много и они мелкие. Фальшбот двудечника на верхней палубе тоньше корпуса в райне верхнего дека, но не принципиально. Преимущество в том, что у него верхний дек прикрыт кватердеком и форкаслем, а у "Анапы" верхняя палуба только в самом коме ютом. Верхний дек трехдечника явно "жилой", в отличие от верхней палубы. Т.о. преимущество не столько в артиллерийской мощи или защите, а в обитаемости.

Эд написал:

#1149894
А вот превратить 2-дечник в полноценный 3-дечник было невозможно

Спасибо, соответственно и 3-х в 4-х тоже. Все ясно... очередной конфликт "Формы и содержания". Т.е. до какой палубы доходят шпангоуты, та и верхняя, остальные навесные и полными не бывают - собственно и у броненосцев так. Еще раз спасибо.

Amiral написал:

#1166584
позывные

J.C. Lemineur, Les vaisseaux du roi soleil (1996), есть в сети (появился и английский перевод).
J. Boudriot, Les vaisseaux 74 a 120 canons 1650-1850 (1995)
J. Boudriot, Les vaisseaux 50 et 64 canons 1650-1780 (1994)
Эти можно купить на сайте "Верфь на столе".

Эд написал:

#1149894
Но в середине почти у всех таких «3-дечников» был вырез, чтобы уменьшить верхние веса и вообще сделать такой ЛК более быстроходным и маневренным.

Поясните пожалуйста, а что собственно за вырез, и как он конструктивно выполнялся?
Скажем, на стандартных британских двухдечниках, тех же 74 пушечных Белонах, тоже как бы вырез был. Был бак, квартердек, а между ними по бортам укладывались мостики - шкафуты. И то что было между этим шкафутами точно можно было назвать вырезом. Дыра в палубе.

В моем понимании отличием двухдечника от трехдечника был один лишний дек, т.е. еще одна сплошная палуба. А выше верхней сплошной палубы и у тех, и у других обязательно были бак и квартердек. Соединять бак и квартердек сплошной палубой стали только в самом конце 18 века.

Или может быть вот эти самые "2,5 дечные", недоделанные трехдечные корабли с вырезом - были предтечами тех самых соединений бака с квартедеком? И баковой надстройки у них уже не было?

Эд написал:

#1378691
Разговор о кораблях 1660-80-х гг.
Стремление создать высокий корабль, который имел бы преимущество в ближнем бою с обычным 2-дечником, привело к тому, что решили создавать высокие трехдечники. Но их продольную крепость создавать еще не умели, поэтому они получались очень короткими, а в итоге их остойчивость была плохой. Поэтому для уменьшения верхнего веса стали делать вырез  в районе шкафута.

Уважаемый Эдуард, всё это выше уже вполне подробно разьясняли, и никаких вопросов это не вызывает.
Неясно другое - как все это делалось конструктивно, и чем описанный Вами 2,5 дечный корабль "с вырезом" принципиально отличался от стандартного двухдечника.
Давайте попробуем на примере. Вот возьмем стандартный двухдечник:



У него есть один полностью закрытый дек.
Выше него есть еще один полный дек пушек на 26.
И выше расположены бак и квартердек, тоже с пушками.

Так вот как можно назвать это прямоугольное отверстие между баком и квартердеком, если не вырезом? Вырез как бы и есть.

И если на этот стандартный двухдечник:

Эд написал:

#1378691
установить на шкафуте фальшборт и поставить там орудия, так что внешне такой 2,5-дечник выглядел как 3-дечник.

То и он будет внешне выглядить как трехдечник. Только без бака!

Так какая же тогда разница между стандартным двухдечником и 2,5дечниками? Все никак не могу уловить...

Отредактированно Стерегущий (08.09.2019 22:57:52)

Эд написал:

#1378748
Посмотрите на картинки выше (пост № 2).

Там 2 картинки.
Верхняя без подписи, нижняя атрибутирована как 66 пушечный двухдечник.
Если верхняя это тот самый 2,5 дечник, и сравнивать надо их, то различий, во всяком случае внешних, и во всяком случае заметных, я как то не уловил.

Впрочем:

Эд написал:

#1378748
У 2,5-дечника шпангоуты были, как у 3-дечника, но с вырезом в середине. Т.е. они прикрывали и шканцы, и бак, у 2-дечника они прикрывали только 2 дека.

Если разница только в этом, то эта разница внешне действительно практически не заметна. И чтобы заметить эту разницу, необходимо оказаться на борту этих кораблей, и внимательно осмотреть конструкцию бака и шканцев.
Причем снизу
Находясь на баке, разницу опять таки и не увидишь.
Как то так?

Ок, давайте тогда вернемся к той самой 2,5 дечной HMS Royal Katherine (1664), с которой у нас начался разговор.

Правильно ли я понимаю, что вот это ее известное изображение:



являясь уже изображением стандартного трехдечника, 90-пушечного, и даже с баком, представляет из себя изображение уже переделанной в 1702 году Катерины?

А изначально Катерина являсь де факто 2,5 дечником, т.е. более прочным и с потенциалом увеличения количества орудий на квартердеке, все таки внешне выглядела как стандартный двухдечник?
Т.е. было у нее 2 полных дека, и 22 орудия на квартердеке и баке, а между квартердеком и баком был тот самый вырез, обнажающий мидл дек, как на стандартных двухдечниках?
Интересно еще, этот вырез был полным, т.е. доходил до бортов, или только в средней части палубы, оставляя как бы  переходным мостики-шкафуты по бортам?

Эд написал:

#1378775
Это - картина Ван де Вельде 1673 г.

С датировкой есть у меня сомнения, попадались данные, доказывающие более поздние сроки написания, чуть позже поищу.
Другое дело, что и одни только характеристики изображенного корабля сами по себе вызывают эти сомнения.

Эд написал:

#1378775
Royal Katherine 84: 26-32; 26-18; 24-9; 8-6 или сакр. К тому времени на шкафуте нарастили шпангоуты и превратили в 3-дечник.

Ведь тогда получится, что превратили в совершенно стандартный трехдечник:



Причем не только вырез закрыли, сделав еще один полный дек, но надстроили новый квартердек и бак, да и пушек тут таки 90, причем на мидельдеке их 24, а не 26, как было изначально.
Поэтому все таки полагаю, что это вариант после кардинальной переделки, в 1702 году...

Эд написал:

#1378775
Это - картина Ван де Вельде 1673 г

Еще раз по поводу датировки. Вот в этом описании картины:
https://collections.rmg.co.uk/collectio … 15079.html
содержится любопытное фактологическое заключение: "However, the inclusion of a bobstay under the bowsprit, only introduced in the mid-1690s in English ships, suggests that decade at earliest. "
Обратите внимание, середина 90-ых - это самое раннее...

Эд написал:

#1378856
Даже 96: 26+24+26+14. Пушечных портов

26+24+26+14=90

Эд написал:

#1378856
Нет. В 1703 г. был фактически построен совершенно новый ЛК в 90 пушек.
При перестройке (в 18 в.) корабль разбирали на части, он прекращал существование, превратившись в (постепенно уменьшающуюся) груду деревянных частей, сваленных в углу верфи.

Вот именно о такой полной перестройке, а фактически постройки нового, существенно более крупного корабля и идет речь.
Был 2,5 дечник, построили стандартный трехдечник.
Честно говоря, другой возможности так радикально перестроить 2,5дечник в трехдечник, кроме фактически постройки заново, и не вижу.
Ведь одно дело закрыть вырез, нарастить фальшборт, другое - дополнительно надстроить и новый бак и квартердек, т.е. фактически суммарно сделать корабль ровно на одну палубу выше, добавив ему кучу высокорасположенных грузов.
Собственно мы знаем, что новая Катерина в 1702 году была аж на треть, на 12 метров длиннее, и на 2 метра шире старой. Вот за счет такого увеличения размеров и можно надстроить лишний дек.

Стерегущий написал:

#1378910
середина 90-ых - это самое раннее..

Автор картины - H. Vale. Написана она была в 1695 г. по заказу графа Мюльгрейва, который командовал Royal Katherine в 1672-73 гг. Художник писал ее не "с натуры": он взял в качестве образца гризайли Ван де Вельде 1673 г. и "дорисовал" детали 1690-х гг. Наиболее авторитетный историк по англ. флоту 17 в. Фрэнк Фокс считает соответствие оригиналу (в 1695) сомнительным.
Кстати: "пленэр" (с натуры) появился только во 2-й половине 19 в. у французских импрессионистов, до этого картины писали по памяти или срисовывали с образца (кроме портретов, разумеется, да и то частично). Гризайли (пером) отца и сына Ван де Вельде очень точные, поскольку их обычно рисовали по заказу капитанов или владельцев кораблей, здесь не схалтуришь.

Кое-какие модели от второй половины 17 века сохранились. Правда рангоут у всех "не родной".