sas1975kr написал:

#1169458
Недостаточное количество обученных пилотов.

Оно потому и недостаточно, что при планировании не закладывались потери в боях таких масштабов.

QF написал:

#1169466
Оно потому и недостаточно, что при планировании не закладывались потери в боях таких масштабов.

Давайте начнем с того, что длительная война на истощение не планировалась ни японцами ни немцами. Японцы понимали что они ее не потянут. РЯВ-2 не удалась. Так что все закономерно.
А немцы просто дебилы. Головокружение от успехов. ПМВ их так и не научила, что любой, даже самый красивый план, при столкновении с действительностью имеет свойство не выполняться...

sas1975kr написал:

#1169467
Хеллдайвер отдельная песня....

Да и интересно было бы почитать что то внятное.

sas1975kr написал:

#1169448
Если хотите, я вашу "полочку" разберу по полочкам. Но тезисы мне придется иногда формулировать самому.

Ну... эта... трудно... без мата...
В общем - спасибо, забавно.

РыбаКит написал:

#1169376
Что опять  таки возвращает нас к понятию ЛКр как идеальный линкор АВ войны.

Андрей, а почему ЛКр идеальный корабль для взаимодействия с АВ? Допустим у американцев вполне быстроходные АВ были, 29 и больше узлов, тяжёлые крейсера бегали быстрее и получалась нормальная связка. Кстати опробованная в бою. У японцев и англичан тоже были быстроходные АВ и ТКР. Чем плохи ТКР для работы в ударной группе с авианосцами? Обеспечивают прикрытие от лёгких и равных сил, а от более сильных отходят, скорости хватит. Ведь авианосцам ввязываться в артиллерийский бой с НК противника противопоказано.

РыбаКит написал:

#1169472
Угу. Но не совсем- Даунтлесс как патрульник таки планировался, так что это общий тренд. Реализация подвела.

Что есть патрульник? Скаут? Как бы из двухместной машины разведчик нет проблем сделать. А вот истребитель - хоть убейся, не получится.

realswat написал:

#1169480
Что там думали Хэлси или Митшер, кому интересно?

Интересно всем. Кому интересно.

realswat написал:

#1169480
Главное - вот, что-то такое завернуть типа "попробуй поспорь".

Ну почему то другие историки, авторы работ по этой и смежным темам не считали мое мнение и знания по теме авиации чем то вроде желания "завернуть что то такое", и не видели ничего зазорного в том что бы кое что у меня узнать, да и спасибо потом сказать. Печатно в том числе. Впрочем о чем это я, Вы же глыба за коей и Эвереста не видать
А я то сдуру думал, что Вы свои мешки поворочали, мы свои и есть о чем по... ну побалакать.
Типа с уважением.

Отредактированно РыбаКит (06.06.2017 16:32:39)

realswat написал:

#1169481
Ну... эта... трудно... без мата...
В общем - спасибо, забавно.

Так а что делать?
Вот к примеру раздел "Пёрл-Харбор и Таранто". Делаете промежуточные выводы что удары АВ против баз эффективны только при соблюдении принципа внезапности ("в особых случаях") и что при наличии нормальной ПВО удар не эффективен и даже опасен. И финальный вывод что они не являются основной задачей АВ.
При этом в процессе рассуждений упомянули про Мерс-эль-Кебир и Касабланку. Зачем?
Исходя из логики рассуждения и того что Касабланка потом упоминается в разделе "Линкоры победителей", напрашивается вывод что вы хотели сказать что "ЛК при соблюдении принципа внезапности также является эффективным при ударах по базам". С учетом упоминания диверсантов напрашивается второй вывод что "кроме АВ, есть и другие средства нанесения внезапного удара по противнику в базе". Но в явном виде этого вывода в "полочке" нет...

sas1975kr написал:

#1169501
Не очень понял как связаны Доунтлесс с ЛК...

Никак... В том и беда
Хотя косвенно, да. Авиация вещь конечно технологичная, но вот не всегда предсказуемая. Вот бывает очень нужен самолет, и все хотят и у других получается, ан нет- не задалось. Как например с Даунтлессом и Хеллдайвером.

РыбаКит написал:

#1169503
Хотя косвенно, да. Авиация вещь конечно технологичная, но вот не всегда предсказуемая. Вот бывает очень нужен самолет, и все хотят и у других получается, ан нет- не задалось. Как например с Даунтлессом и Хеллдайвером.

Перестаю понимать. С Доунтлессом то что не так?
С Хеллдайвером пока не готов обсуждать, но там вроде бы не столько сама машина отстойная, сколько затянувшиеся сроки доводки и общее снижение потребности в пикировщиках к концу войны.

РыбаКит написал:

#1169504
Там есть,

Там есть "В то же время в особых условиях удар по противнику в базе могли нанести и линкоры" Прямого указания о том он 1)также эффективен 2) ЛК в этом отношении может заменить АВ - нет. Этот вывод напрашивается по контексту обсуждения. Но спорить с этим бессмысленно. Можно все положения в этом разделе оспорить и привести контраргументы. Но автор будет прав, когда финально скажет что "я такого не говорил"

realswat написал:

#1169481
Ну... эта... трудно... без мата...
В общем - спасибо, забавно.

Давайте я уж добью вас, песней. Чтоб вы уже не держали в себе и высказались. А то говорят это для здоровья не полезно.

Итак, мой анализ вашего текста "Полочка для линкора: роль и место дредноута во Второй мировой войне". Так сказать полочка по полочкам. Сначала реферат.


заявляется что будет оспорен тезис что "главенствующая роль линейных сил на флотах сравнительно быстро перешла к авианосным силам и решающее значение стало иметь превосходство не в линейных кораблях, а в авианосцах"

раздел Пёрл-Харбор и Таранто
-Говорится о том, что при внезапном ударе АВ способны нанести тяжелые повреждения ЛК. И делается вывод что это только в исключительной ситуации, которая больше не повторялась.
-Говорится о том, что ЛК также способны нанести такой удар. В пример приводится Мерс-эль-Кебир и Жан Бар
-Говорится о том, что при сильной ПВО такой удар не эффективен и береговая авиация может нанести контр удар. Делается вывод о том что удары АВ против баз не являются их основной задачей.


раздел Матапан и «Бисмарк»
-Бисмарк отбрасывается как исключительный случай.
-На основе Матапана делается расчет о наряде необходимых сил для уничтожения тяжелых кораблей - 2ЛК + 3 ТКР. Делается вывод о том что необходимо 300-350 самолетовылетов, что для британцев при двух страйках дает 7 АВ.
-Промежуточный вывод "7АВ" обойдутся дороже "2ЛК". И финальный вывод что построить 3ЛК будет дешевле и эффективнее.

раздел «Хиэй» и «Мусаси»
-По сути весь раздел сводится к выводу что расчет 350 самолетовылетов и "7АВ на 2ЛК" верен и для американцев.
-Плюс по Лейте вывод - что даже американцы не могут обеспечить потребный наряд сил для уничтожения крупного соединения с ЛК в составе. И поэтому АВ не могут обеспечить господства на море.
-На примере этих сражений и беззубых действий Спрюенса в июне 1944 делается вывод о необходимости включения в состав АУГ ЛК и их важной роли в них.
раздел «Пьедестал» и Суригао
-По Пьедесталу делается вывод что палубная авиация не может защитить от разгрома конвой, при этом береговая авиация в свою очередь не может обеспечить его полный разгром. А на примере конвоя из Александрии говорится что ЛК одним своим видом могут конвой отпугнуть.
-По Суригао делается вывод что японцы отступили только после открытия огня линкорами. И что так как ЛК способен оказывать длительное и сильное воздействие, то только их наличие обеспечивает прекращение японским соединением операции.
-По обеим операциям делается вывод о том, что атаки авиацией "можно перетерпеть". 
раздел "Тассафаронга и Саво
-Демонстрация результативности боя легких сил.
-Не очень понятное отступление. Так как ни АВ ни ЛК в них не было. А тезис о том, что АВ заменили и легкие силы не подымался.
раздел "Пятница, 13-ое, и суббота, 14-ое.
-Задается вопрос можно ли обойтись одними крейсерами.
-Делается вывод о том, что линокр имеет большую боевую устойчивость, чем крейсер.
-И финальный вывод что самолет против ЛК де-факто бессилен, с отсылкой на то что итальянских ЛК к концу не осталось, а ЛК остались.
раздел "Оптический обман
-Говорится что при анализе действий АВ не анализируются неудачи.
-Упоминается непрямое воздействие ЛК на противника.
-Говорится что оценивать эффективность АВ по нанесенным потерям не корректно.
-Неозвученный, но напрашивающися вывод к которому подталкивает автор - высокие потери ЛК от авиации автоматически не означают что решающая роль в войне на море перешла к АВ.
раздел "Линкоры победителей
-Говорится что кроме арт поддержки в 44-45 линкоры были средством контроля водной поверехности при высадках
-На примере итальянцев в 1943 говорится что итальянцы кроме авиации, все равно учитывали наличие линкоров у противника.
-Делается вывод что у победителей кроме АВ, были мощные ЛК. И у Гуадаканала, Суригао и Касабланки эта мощь проявилась явно.
раздел Вместе веселее
-Делается вывод что АВ являются важным средством завоевания превосходства в воздухе.
-И важным средством нападения на удаленных ТВД.
-Но при этом наличие АВ в составе нападающих не обязательно (Норвегия, высадка союзников в Африке и Европе).
-При этом 100% господства в море и воздухе они не обспечивают и делается вывод о необходимости присутствия НК. И ЛК как наиболее эффективного средства контроля (господства на море?).
раздел Дорогое удовольствие
-Тезис что ВМД продолжали строительство линкоров (Кентукки, Вэнгард, Жан Бар)
-Тезис что кончились причины для гонки военно-морских вооружений, само вооружение стало еще дороже и что после ВМВ строить первоклассные авианосцы могли себе позволить только США. И так как полноценный флот могла повзолить себе только одна страна, то флот для США првартился из средства борьбы на море, в средство "проекции силы"

============================
Я ничего не упустил?


Если резюмировать все вышесказанное, то получается что выводы следующие:
1) В случае особых условий АВ могут быть эффективным средство атаки баз, но с той же ролью могут справляться и АВ.
2) Потребный наряд сил на уничтожение 2 ЛК + 2ТКР = 300-350 самолетовылетов или 7 АВ. Что дороже чем в ЛК. 3 ЛК обойдутся дешевле и выполнят эту задачу эффективнее.
3) ЛК является устойчивым к атакам авиации. И даже американские АВ не могут обеспечить потребный наряд сил для уничтожения крупного соединения с ЛК в составе. Поэтому наличие ЛК в составе соединения необходимость.
4) АВ не могут решить задачу завоевания господства на море самостоятельно и нуждаются в поддержке ЛК. И что только при наличии ЛК в составе соединения можно говорить о контроле моря и места высадки в частности.
5) Тезис о том, что вместо ЛК стали строить АВ не совсем верен. После войны полноценный флот могли себе позволить только США, а так как у его противников ЛК не было, то ЛК просто перстал быть необходимым.

Если уж совсем кратко, то всё можно свести к двум тезисам:
1) Так как ЛК обладает высокой устойчивостью к атакам авиации, то при наличии у противника ЛК АВ в одиночку не может обеспечить захвата господства на море и контроля зоны высадки. Т.е. АВ не заменил ЛК в качестве основной ударной силы флота.
2) Строительство ЛК было прекращено не потому, что его заменил АВ. А потому что флот могли себе позволить строить только США. А так как у их противников ЛК не было, то достаточно было строить только АВ.

Ув. realswat, я нигде не переврал вас? Вашу мысль я правильно понял?
Если возражений нет, то я тогда перейду к контраргументам....

realswat написал:

#1169643
Ну, вероятно, контекст был другой.

QF написал:

#1169661
самолёты несут средства продолжительного огневого воздействия.

Нет.
"Самолеты это не долго, это шарах, бабах и ты либо с чертями/ангелами гутаришь, либо дальше воюешь. Это не страшно. Арта, вот страшно- она из тебы днями может душу вынимать".

QF написал:

#1169661
А второй касается применения оружия соединением, что и обеспечивает искомое продолжительное огневое воздействие любыми типами боеприпасов.

Опять нет. Есть конкретные примеры когда соединения НК терпят воздействие сопоставимого АВ соединения. Длительное настойчивое воздействие и не теряют боеспособность и даже не подвергаются полнму разгрому. Попытка же русской эскадры перетерпеть арт воздействие было трагичным. Впрочем там тоже все не однозначно, конечно.