Константин написал:

#1170434
Давайте отвлечёмся от крейсеров и займемся броненосцами.

Тут всё очевидно. "Дункан" в качестве основы. Ну а какие у него резервы я уже сказал. В идеальном случае ещё и бельвили заменяются на Бабкок&Уилкокс или Ярроу.

Константин написал:

#1170434
Но тогда возникает соблазн иметь всю эскадру только из 15-килотонных, 20-узловых броненосцев.

Соблазн-соблазном, но л.с. денег стоят. Если бритам их не хватало и они строили "быстрые" и "медленные" вплоть до оффтопичного периода, то что светит всем остальным?

Константин написал:

#1170434
ближний разведчик

А это что за зверь? Новик, Жемчуг и т.п. это не эскадренные, а какие-то базовые разведчики. У них за 30 часов на долговременной мощности просто весь стандартный запас угля сжигается. Особенно в условиях, далёких от идеальных.

yuu2 написал:

#1170446
Проходили уже в прошлой теме. При разработке "железа" "мысль" должна опережать и управлять процессом. При использовании наличного состава килей "здесь и сейчас" имеющееся "железо" диктует "мысли" свои ограничения.

Но, возвращаясь в реальность, тактику линейных эскадр расписал ещё Бутаков. И кто ж виноват, что через 40 лет на командных должностях оказались "гении"?

И не поспоришь ведь!
Вот и переигрываем до сих пор и Цусиму, и Ютланд, и Мидуей.

Заинька написал:

#1170488
Сначала строим, что выгодно судостроителям, а потом с этими гробами выкручиваемся, и никак иначе не будет (хотя морякам очень хочется=)

Э нет, это вы наверно в судостроении не работали. Заказчик говорит что надо, конструктор говорит как, а промышленность потянет или нет. Это тесная связка и всё взаимозависимо. Если рак, лебедь или щука идут на поводу- вот тогда будет плохо. Главный конструктор пр.13476 сказал мне как-то;" Если кивать и соглашаться со всем, что желает заказчик, то можно воплотить бред в железо, но толку? Конструктор должен найти компромисс, сделать то что можно изготовить и то что будет работать как надо."

РыбаКит написал:

#1170327
Англичане-идиоты (с)

Андрей, ну можно и мягче; англичане люди способные нам совершение мало обдуманных и плохо просчитанных действий, вследствие завышенной самооценки.

QF написал:

#1170341
Что бы куплено ценой минимизации котельной группы. И в результате продолжительная мощность Фульгии вряд ли превышала 9000 л.с. Свифтшур с близким комплектом котлов, на 30 часовых испытаниях выдал 8700 л.с.

Тут сразу такой гол: 30 часовый переход это не атака и не бой, а поход на максимально возможной длительной скорости одного корабля.

QF написал:

#1170341
Самый крейсерский крейсер. Немой укор "Громобою".

Громобой по факту выполнил своё предназначение, Баян нет.

Константин написал:

#1170342
Вопрос первый! Нужен ли разведчик при эскадре? Причем, разведчик способный не только подойти к противнику, но и вернуться к своим главным силам, ведь отогнать его могут и в сторону. Радиосвязи в конце 19-го века ещё нет. Ответ, думаю, очевиден.

Нужен. Именно разведчик и не более.

Константин написал:

#1170342
Вопрос второй! Что лучше разведчик с поясом (двумя) или только с палубой? Пример боя под Артуром показывает, что имеют право на жизнь и ближний разведчик с высокой скоростью, "Новик", и дальний с поясом, "Баян". Оба задачу выполнили. А вот "Диане" с попаданием по не прикрытой в/л при Шантунге поплохело. А "Новик" попал в ощип под Корсаковым когда МКУ ушатали безжалостной эксплуатацией.

Ближний скоростной разведчик зарекомендовал себя положительно, при нештатном использовании БпКр гасли. При отсутствии Баяна его роль с в разы большим успехом выполнил броненосец. На тех расстояниях и противнике, Баян дорогое излишество.

Константин написал:

#1170342
Вопрос третий! Какой толщины должен быть пояс во в/л? 8", 6" или 2,5"? Только не забываем о прогнозируемых дистанциях боя в начале века! То, что годилось к ПМВ на, например "Светлане", в 3", в силу возросших дистанций и, соответственно, уменьшения вероятности попадания снарядом ГК дредноута, на "Баяне" не годится.

Я пока дам высказаться коллегам.

QF написал:

#1170353
Применять силы выгоднее сосредоточено. И это означает, что нужен, скорее, быстрый авангард, чем крейсера-разведчики.

Я как раз о том. Не те масштабы.

QF написал:

#1170353
Т.е. нужен быстрый броненосец для завязки боя и дальний (очень) крейсер для сопровождения вражеской эскадры и наблюдения за портами. Первого уже не отгонишь,

Вот. Нормальный броненосец вполне решит задачи с в разы меньшим риском.

Константин написал:

#1170355
Несомненно Лагань смухлевал. Например, 6-дюймовки оказались ниже чем у всех дальних разведчиков, кроме "Светланы", да и она не разведчик. Но форма вырезов борта отчасти эту проблему уменьшала.

Ну где- то так.

Константин написал:

#1170355
Задача "Баяна": 1. Найти и посчитать главные силы противника не получив при этом лакишота. 2. Отогнать "элсвик" от своих главных сил. А это действия на острых углах, расположение 8- и 6-дюймовок заточено именно под это.

А обычный ЭБР это не сделает?

Константин написал:

#1170355
Очень не хочется скатываться в альтернативу, но удержаться не могу.
В своё время просчитывал изменение схемы бронирования. Получилось, что замена 200-миллиметровых плит главного пояса на 6" и отказ от кормового траверза, позволит забронировать корму 4" и 3" плитами. Замена 60-миллиметровых плит и двойной рубашки по 10 мм верхнего пояса и казематов на 3" с одним слоем рубашки, уменьшение размеров казематов и отказ от забронирования части 3" пушек позволит забронировать трубы и поставить броневые колосники.
Замена МКУ "Баяна" на МКУ "Богатыря" вообще открывает радужные перспективы.

Вариант интересный, но разгрузив цитадель и нос, наложением пояса в корме Вы очень ухудшите мореходность корабля. Вы ведь с кормы грузов не убрали, обводы прежние.

Константин написал:

#1170355
И в продолжение. Казематы и 6" пушки вполне заменяются на вторую пару спаренных 8" башен ромбом.

Только если удалить котельное отделение.

РыбаКит написал:

#1170361
Он должен быть   В идеале не менее 6" в районе МКУ. Но и 3" меняют ситуацию кардинально. Тем более, что реально противниками скорее всего будут эльсвики.

Обоснование 6" приведёшь? Я знаю, но интересен твой подход.

han-solo написал:

#1170516
Только если удалить котельное отделение.

Есть отделение траверзных ТА между 2 и 3 КО. И погреб между 3 и 4 КО.

Отредактированно адм (10.06.2017 07:12:49)

han-solo написал:

#1170516
Обоснование 6" приведёшь? Я знаю, но интересен твой подход.

12" фугас и 6" бронебой.

Повтор:

При использовании наличного состава килей "здесь и сейчас" имеющееся "железо" диктует "мысли" свои ограничения

Но как проектирование кораблей - на 99% физика, так и тактическое маневрирование на 99% - геометрия. И типовые задачи маневрирования решаются на уровне циркуля и линейки. Если я правильно помню, норматив "на пятёрку" для единичного расчёта был где-то на уровне 30-45 секунд. И выйти на него способны 90-95% студентов. Если их ТРЕНИРОВАТЬ на решение задач по маневрированию и потом регулярно поддерживать полученный навык.

han-solo написал:

#1170516
Ближний скоростной разведчик зарекомендовал себя положительно, при нештатном использовании БпКр гасли. При отсутствии Баяна его роль с в разы большим успехом выполнил броненосец. На тех расстояниях и противнике, Баян дорогое излишество.

А чем собственно  говоря он зарекомендовал? Константин, Вы как-то хотите от "Баяна", чтобы он был идеален и в океане и у побережья, а от "Новика" вообще ничего не требуете. Не развивал он на минимальном волнении своей скорости, работать с пушками было не удобно и т.д.

han-solo написал:

#1171098
Придётся двигать котельные отделения, но и так места для 2-203мм не хватит.

Конечно двигать. Это же новый крейсер. Погреб и отделение ТА составляли вместе 9 шпаций (7 метров). При этом диаметр барбета 8" башни был всего лишь 4 метра.

А не кажется ли обществу, что в эпоху тотально-угольных кораблей вынесение наблюдателей на высоту 25-30 метров даст для разведки больше, чем 21-23-25 узлов?

И выйдет на порядок дешевле "разведчиков".

Отредактированно yuu2 (12.06.2017 19:20:29)

han-solo написал:

#1171098
Тем не менее "Новик" с убитыми котлами вокруг Японии до Сахалина дошёл, а "Изумруд" почти до Владика. Кто сделал лучше? Только "Алмаз".

Очередная история из разряда: "давайте принесём в жертву весь флот, чтобы один-два-три корабля куда-то доползли и ничего не сделали".

han-solo написал:

#1171098
Да, но сразу надо определяться и при создании флота, определять приоритеты. Скажем для ЭБР не скорость главное, а защита и дальность плавания, противник конечно будет выбирать позицию, но легко ему не будет.

Выше по теме я распределил приоритеты согласно своим представлениям.

han-solo написал:

#1171098
но в условиях ДВ допустим "Новики- Изумруды" для ближней разведки и выходов с эскадрой- достаточны

Представление о достаточности базируется на пассивной стратегии флота, всё предназначение которого было сведено к ограничению зоны высадки японской армии, что даже не исключало окрестностей собственной ВМБ. Они вот для этого были достаточны. Но это недостаточно для выигрыша войны.

han-solo написал:

#1171098
Вспомогательные корабли это какие?

Назовём это авизо.

han-solo написал:

#1171098
Куда не пускал? Ну участвовал в нескольких перестрелках.

Не пропускал. Т.е. обнаруживал силы противника. Основная задача разведчика.

адм написал:

#1171107
Конечно двигать. Это же новый крейсер. Погреб и отделение ТА составляли вместе 9 шпаций (7 метров). При этом диаметр барбета 8" башни был всего лишь 4 метра.

Учтите радиус подкрепляющих конструкций и объём погреба. Не хватит. Кроме того как будете бороться с температурой в погребах? У французов это очень тошно было.

Алекс написал:

#1171115
Вот это и есть все его предназначения...

Консенсус.

Алекс написал:

#1171115
Если нужно найти противника, определить его силы, и поддерживать с ним контакт "Новик" и любые его производные просто не годятся, особенно если строй броненосцев прикрывает некоторое колличество крейсеров (притом любых). Нет у него возможности силового преодоления такой завесы.

Алес, трижды извиняюсь: а вот это не задача разведчика. Захотите прорвать завесу- Вам бронепалуба в нагрузку, да и толще новиковской. Подержать контакт- так допброня. Захотите участвовать в этом деле- готовьте ещё водоизмещение. И очень скоро выростет уродец габаритом с броненосец, и слабо защищённый и дорогой. А оно нам надо?

QF написал:

#1171155
Очередная история из разряда: "давайте принесём в жертву весь флот, чтобы один-два-три корабля куда-то доползли и ничего не сделали".

Это не так. Самый полезный корабль в деле, не оказался таковым при не правильном использовании. "Нельзя микроскопом забивать гвозди! Они гнутся."(с)

QF написал:

#1171155
Выше по теме я распределил приоритеты согласно своим представлениям.

Я обдумываю.

QF написал:

#1171155
Представление о достаточности базируется на пассивной стратегии флота, всё предназначение которого было сведено к ограничению зоны высадки японской армии, что даже не исключало окрестностей собственной ВМБ. Они вот для этого были достаточны. Но это недостаточно для выигрыша войны.

Не согласен: ну не было у наших адмиралов хрустального шара. О высадке- предполагали. Но очертили возможный театр и угадали хорошо. А то что будет пассивность- сквозило. ИМХО.

QF написал:

#1171155
Назовём это авизо.

Хорошо, я подумаю. На первый взгляд роль преувеличенна, но это очень экономный класс боевых кораблей.

QF написал:

#1171155
Не пропускал. Т.е. обнаруживал силы противника. Основная задача разведчика.

На тех дистанциях сигнальщик на Электрическом Утёсе был на порядок лучше и на несколько дешевле. Подумайте над тем, при тесной блокаде ПА, "Баян" проявил себя хуже канонерки.

Ну так что делать если Вас туда не пускают?

"Сухари сушить".
Поскольку линейные времена кончились. И "не пускают" стало не редким стечением обстоятельств, а обыденной нормой. Если в 1890е сама концепция разведчика имела хоть какие-то основания, то с ростом практической дальности стрельбы крейсеров-"контрразведчиков" до 40кбт сдохла сама концепция "прийти и посмотреть". Теперь "контразведчиков" можно разворачивать на 80-100кбт от главных сил. И простое некогда "прийти и посмотреть" из нескольких минут маневрирования превращается в полноценный бой длительностью час и более, даже если "контрразведчики" при этом вообще с места не сдвинутся.

В итоге "новики" из ближних разведчиков переродились в эскадренные крейсера "на все руки", а 6000ники (в т.ч. и "Баян") оказались дурью. Для роли "истребителя собачек" им не хватает огневой производительности. Для роли противников "асамоидов" им не хватает ... всего.

Отредактированно yuu2 (13.06.2017 07:02:43)