H-44 написал:

#1171847
И да, у нас в обоих базах по здоровенному ВсКР стояло, так что было б желание..

"Лена", "Ангара". Но почему же "Монголию" забыли? Да, скорость на параде не 20 узлов, зато автономность просто роскошная.

invisible написал:

#1171954
А ЯКВ?

Там крейсера использовались как эрзацлинкоры. Я имею в виду именно крейсерскую войну. Начиная с англо-фр. войн и заканчивая двумя попытками немцев вести подводную войну как частный случай крейсерской.

invisible написал:

#1171958
преимущество бронекрейсеров состоит в том, что они могут и в линии сражаться и выполнять неожиданные набеговые операции

ЧЕМ "набеговая операция" в исполнении "Рюрика" лучше "набеговой операции" в исполнении "Ретвизана"???

Отредактированно yuu2 (16.06.2017 18:11:58)

Дык, и даже 6"вая не требуется

А ГК нужен на случай встречи с разными Камимурами. Как и броня.

А набеговая операция - это токийский поход Владивостокского отряда, конечной целью которого была дамба Хамамацу.

Отредактированно yuu2 (17.06.2017 16:52:31)

yuu2 написал:

#1172151
Дык, и даже 6"вая не требуется А ГК нужен на случай встречи с разными Камимурами. Как и броня.

Как раз 6-дм в самый раз. По миноносцам им и стреляли. Хорошо разворачивает корпус фугас.
А против Камимуры Р вряд ли пригодится - они просто уйдут, не пострадав существенно.

yuu2 написал:

#1172186
Я не о конкретном корабле, а о функционале броненосного крейсера. "Ретвизанов" же за деньги программы-99 можно было построить не один, а 5-6 за счёт отказа от "разведчиков".

А смысл? Новик быстрее и меньше угля жрет. ЭБРы в принципе для набегов не годятся. Неповоротливые они и дорогие.

yuu2 написал:

#1172186
Что и требовалось доказать - ЭБР гораздо лучше справляется с функционалом броненосного крейсера, нежели сам БрКр.

Что доказать? Орлу крейсера всё доказали.

Чем же плоха русская программа при своевременном воплощении?

п.1 Избыточной затратностью. Строился "флот на все случаи жизни", тогда как целью ставился конкретный регион с конкретной спецификой - два взаимно изолированных ТВД с точки зрения главных сил.
п.2 Абсолютной оторванностью от реальности. Состояние Артура не позволяло разместить табор из 10 ЭБР и 5 близких к ним по размерам "дальних разведчиков". Ни по площади глубоководной части Восточного бассейна, ни по длине причальных стенок, ни по числу буксиров и барж.
п.3 В планах на 10 ЭБР в Артуре "пересветы" были частью эскадры, а не в составе ВОК. Т.е. де-факто полноценных броненосцев таки 7. Т.е. "объединённая" программа-99 по факту вела лишь к паритету. Т.е. всё к той же РЯВ.

Отредактированно yuu2 (17.06.2017 19:28:29)

yuu2 написал:

#1172253
10 броненосцев, 5 "дальних разведчиков", 3-4 мобилизованных парохода РОПиТ и ОКВЖД для простого нормального размещения в сумме требуют 4-5 КИЛОМЕТРОВ ГЛУБОКОВОДНЫХ причальных стенок или пирсов. Для возможности экстренного использования без помощи букиров - 5-7км. Четыре "ближних разведчика" и пара "амуров" - ещё почти километр.

Из чего следует самоочевидный вывод о необходимости концентрации ядра на Балтике, а в ПА "старики", ББО и ОВР с задачей не допустить высадки непосредственно на Квантун и сковывания сил противника. У варианта сплошные плюсы, кроме одного - он как бы приглашал японцев к нападению, а мы видимо до последнего насчитывали их запугать..

Теперь про замены.
Теоретически вместо 6кт и гармошкши могли быть построены еще +1 Ретвизан, +1 Цесарь+1Новик+1камушек. И в идеале за счет двух камушков на ЧФ еще один немецкий аналог КПТ или Ретвизана.
Что бы из этого попало в П-А- х.з. Было бы лучше? Несомненно, бо хуже все рвно некуда да и не проводил РИФ крейсерских операций ни Баяном ни 6кт. Правильно ли бы так было планировать? Нет. Потенциально Россия была сильнее Японии и строить флот исходя из отдачи противнику инициативы- не правильно. При более взвешенном подходе к планированию и главное к конценрации мы могли вести правильную активную войну немыслимую без глубокой разведки.
Вот как то так.

Ольгерд написал:

#1172203
Чем же плоха русская программа при своевременном воплощении?

Именно сроками и плоха. Оставляла японцам окно времени.

Ольгерд написал:

#1172203
- "Ретвизан" + "Цесаревич" + 5 "Бородинцев" (+ возможно и 3 "Полтавы", явно не отправили бы с ДВ по приходу "Бородинцев" в силу обострения с Японией) - итого 7 (возможно 10) броненосцев против 6 японских. Явное превосходство русских.
- 3 "Пересвета" + 3 "Рюриковича" + 3 "Богини" (во Владике) против 6 "Асамоидов" + к примеру 4 БпКр - как минимум паритет, хотя я ставлю на русских.

Программа строилась вокруг плана сосредоточения 10 броненосцев: трёх "полтав", двух "пересветов" и пяти "новых".
Броненосные крейсера в ней это "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян".

Предполагаемые силы японцев:

"Совещание установило, что к лету 1903 г. япон­ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло­тилию из более чем 70 минных судов."

Даже на уровне планирования сложно заметить паритет.

ЯИФ 1кл15К 1кл15К 1кл15К 1кл15К 1кл15К 1кл12К 1кл12К _ < 3кл10К 3кл10К 3кл10К > _ 3кл10К 3кл10К 3кл10К 3кл10К
РИФ 1кл12К 1кл12К 1кл12К 1кл12К 1кл12К 1кл12К 1кл12К 1кл12К 2кл12К 2кл12К _ *12К *12К *11К *8К

(оценка планировщиков в целом недалека от истины - ЯИФ могли сосредоточить несколько больше кораблей 8+8, но позднее или 6+8 к началу войны, тоже несколько более позднему, чем предполагавшийся 1903)

Основные силы РИФ не могли рассчитывать на быстрое уничтожение противника. А "быстроходное крыло" РИФ было существенно слабее и как раз таки могло рассчитывать на собственное быстрое поражение, потому как там 4 крейсера оказывались против 7 кораблей 3 класса. Что давало японцам пространство для манёвра, включая возможность использования 3кл в основных силах.

"6 крейсеров разведчиков 2-го класса" и "10 крейсеров разведчиков 3-го класса" могли на это только смотреть и ключи подавать.

Это вполне объясняет мотивы превращения 5 "новых" 12К в "Победу", "Ретвизан", "Цесаревич", "Суворов", "Александр 3", "Бородино", "Орёл" и "Славу".

Также это должно объяснить, почему бронепалубные разведчики были пустой тратой денег - русский авангард безусловно сминался превосходящими японскими силами.

Отредактированно QF (18.06.2017 00:05:43)

Константин написал:

#1172280
Не верно!

"Перейдя затем к выяснению состава нашего флота на Дальнем Востоке, совещание наметило необходимым довести его до 10 броненосцев, сосредоточив при этом все имеющиеся и строющиеся броненосные крейсера, 10 крейсеров 2-го класса, стольких же — 3-го класса, 2 минных заградителей, 36 истребителей и 11 миноносцев."
...
"Для доведения флота до запланированного со­става кораблей с учетом уже строившихся по про­грамме 1895 г. следовало еще построить: 5 броне­носцев водоизмещением по 12000 т, 6 крейсеров по 6000 т, 10 крейсеров по 2500 т, 2 транспорта ти­па "Вулкан", 30 истребителей миноносцев водоиз­мещением по 350 т. Все эти корабли при условии заказа некоторых за границей могли быть готовы к лету 1902 г."

Константин написал:

#1172280
Не верно!
По планам 5 БрКр. Пятый так и не построен.

Это по каким-то очень другим планам. Всё, что не успели заложить к моменту выработки процитированного решения - не учитывалось.

Константин написал:

#1172280
Не желаете внимательно посмотреть на свои вычисления и исправить ошибки?

7+7 (расчётный противник) против 10+4 (расчётные собственные силы). Все новые русские корабли планировались 12К, японские 15К за исключением очевидных "Фудзи" и "Ясимы". "Пересвет" и "Ослябя" 2-й класс потому как 10", пять 6" на борт и защита ослаблена. Асамоиды занесены в 3-й класс, потому как ГК слабоват для 2-го. Русские БрКр в принципе недостаточны для линии, поэтому у них класс и не проставлен. Могу поставить 5-й. Что не так то?

Отредактированно QF (18.06.2017 00:49:01)

QF написал:

#1172283
Что не так то?

Как лихо 7-ой ЭБР - "Тинъэн" превратился в "15000-тонный" ЭБР, а 7-ой броненосный крейсер - "Тиёда" превратился в ещё один "асамоид"!

QF написал:

#1172283
Всё, что не успели заложить к моменту выработки процитированного решения - не учитывалось.

То есть, и "Баян" не учитывался?!

"Новые планы строительства российского флота после предварительного обсуждения были вынесены на решение особого совещания, состоявшегося в Санкт-Петербурге 27 декабря 1897 г. под председательством генерал-адмирала. В работе совещания участвовали вице-адмиралы П.П. Тыртов-управляющий морским министерством, В.П. Верховский, Н.М. Казнаков, И.М. Диков, С.П. Диков, С.П. Тыртов, С.О. Макаров, Ф.К. Авелан и Е.Н. Алексеев. На основе положения о том, что «нашему флоту следует быть несколько сильнее японского, дабы в случае столкновения быть способным к деятельности активной», 37 совещание рекомендовало к 1903 г. сосредоточить в Тихом океане 10 эскадренных броненосцев, 5 броненосных крейсеров, 10 крейсеров-разведчиков водоизмещением 5-6 тыс. т, 10 крейсеров 3-го класса по 2-2,5 тыс. т, один-два минных транспорта по 8 тыс. т (носители миноносок), два минных заградителя и 36 истребителей - эскадренных миноносцев (часть последних могла быть заменена миноносцами). Для достижения указанного состава по особой программе «Для нужд Дальнего Востока» в 1898-1902 гг. предстояло построить 5 эскадренных броненосцев, 5 крейсеров 1-го ранга и другие корабли."

"В связи с окончанием японской кораблестроительной программы к 1903 г. необходимый состав русской Тихоокеанской эскадры определили в количестве 10 эскадренных броненосцев, четырех броненосных крейсеров, десяти крейсеров-разведчиков, водоизмещением 5000-6000 т и такого же количества крейсеров в 2000-25000 т. Указанное выше количество крейсеров-разведчиков определили исходя из принятого в иностранных флотах мнения, что на каждый броненосец в эскадре должно приходиться 2-3 крейсера-разведчика."

Все эти бюрократические изыски меня убивают.

В классификации 1892 года никаких "броненосных" и "разведчиков" нет. Там есть больше и меньше 4К. "10 крейсеров-разведчиков водоизмещением 5-6 тыс. т" это "10 крейсеров 1-го ранга". К 99-му году всё это трансформируется в планы строительства 14 крейсеров 1-го ранга общим водоизмещением 91К. Т.е. 6,5К среднего. Число совпадает с суммой крейсеров 1-го ранга в программах 1895 и 1898, но общий тоннаж заведомо не подразумевает пяти кораблей в духе "России". "Громобой" начали строить 14.06.97. Для совещания в декабре 1897 он уже данность и входит в располагаемые силы. По этой же причине финансово он не может быть в программе 1898.

Ищем 14 крейсеров 1-го ранга.

2 для ЧМ ("Кагул" и "Очаков")
6 - большие разведчики программы 1898, которые предстоит построить. ("Богатырь",  "Витязь"->"Олег", "Аскольд", "Варяг")
1 - "Громобой"
3 - "богини"
1 - "Баян" (проектировался в рамках программы 1895 года, но был заказан уже после совещания).
1 - "Светлана"

"Планируемые 20 бронепалубных крейсеров должны были «составить противовес» 18-ти таким же крейсерам японского флота."

"Варианты состава эскадры Тихого океана, предложенные участниками совещаний в мае 1895 г."
"Капитан 1 ранга З.П. Рожественский БР более 10000 т - 5; КР 6000 т - 10; БРКР - 0 (ноль)."

"Одной из причин отказа от серийной постройки быстроходных броненосных крейсеров, предназначенных для эскадренного боя, являлась недооценка значения скорости и переоценка защиты броненосцев. 12 декабря 1897 г. при обсуждении на Особом совещании программы кораблестроения было признано, что в броненосных крейсерах у Японии получается перевес, «но так как роль этих крейсеров в бою остается еще недостаточно выясненной, то для заполнения этого пробела совещание признало более выгодным увеличить число эскадренных броненосцев и вместо 7, каковых было бы достаточно по сравнению с 7 японскими, иметь их 10». Из присутствовавших только вице-адмирал Е.И. Алексеев считал необходимой постройку восьми броненосных крейсеров водоизмещением 8000-10000 т, не уступающих по силе броненосным крейсерам Японии."

"Решенное в 1901 — 1903 гг. отделение крейсеров в самостоятельный отряд мотивировалось следующим: первое то, что они не линейные суда и построены специально для крейсерской войны, эффект их действия на широком театре должен быть значительно большим, чем в составе эскадры; второе — отвлекая на себя шесть японских броненосных крейсеров, отряд будет ослаблять перевес главных сил японского флота над русским."

Соответственно, 10 броненосцев + 20 разведчиков это банально удвоенная программа Рожественского обр. 1895 года со скидкой на малые крейсера. И в рамках этого удвоения, большие броненосные крейсера были сожраны броненосцами и никаких новых крупных броненосных крейсеров после "Громобоя" и до 1902 года (новая программа) предусмотрено не было. Выделение ВОКа это последовательная реализация взглядов Рожественского на состав эскадры.

Ну и как вывод: четыре броненосных крейсера, предназначенных для сосредоточения на ТО это "Громобой", "Россия", "Рюрик" и "Нахимов". Их ценность для эскадренного сражения была сугубо опосредованной, через возможное отвлечение японских бркр на крейсерские задачи. Для прямого противодействия предполагалось иметь три дополнительных линкора. Т.е. планы вполне имели такой возможный вариант развития событий, как действия главных сил при количественном превосходстве противника в отношении 14 к 10.