Что касается той Игры 1903 г., то интересно, что хотя условия для нашего флота созданы комфортные - он весь готов и уже стоит в законченном Дальнем, защищенным молом и т.д., а у японцев все те же 6 ЭБР и 6 БрКр, тем не менее японцы одерживают победу, наш флот почти весь погиб, японцы высаживают войска и т.п. Игру курировал генерал-адмирал. Тогда выглядит странным заявление Алексеева в 1904 г. "устроить японцам второй Синоп".

han-solo написал:

#1171593
война была проиграна до её начала.

В гранит!

han-solo написал:

#1171593
Нет противоречий. Если мы не обладаем возможностью быть богатым, но здоровым, надо выбирать приоритет. Если потенциальный противник сильнее, то ход можно уменьшить и сделать свои ЭБРы с толстой бронёй. А парочку сделать быстрыми. Это выйдет дешевле создание флота из ЭБР и БрКр.

Вот как раз наличие в эскадре пары быстроходных броненосцев и есть выброшенные на ветер деньги. Начнем с того, что в описываемый период, водоизмещение такого броненосца будет на 3 кт больше стандартного. То есть применительно к континентальному флоту 15-16 кт. А это аккурат минус крейсер 3-го класса. Далеко не все верфи континенталов обладают стапелями для строительства столь большого корабля.
Но главное, Ваше утверждение, что...

han-solo написал:

#1171821
Если быстроходный ЭБР с самого начала не включённый в ядро боевого отряда не соединится- не страшно.

Преступно! Здравомыслящий флагман такого не допустит. А значит быстроходные броненосцы, какое бы число их не было, от эскадры отряжены не будут. Их мощная МКУ лишний вес.

han-solo написал:

#1171593
А почему разрыв дистанции займёт час? И ещё,а крейсер точно на ЭБР полезет для доразведки?

Зависит от положения эскадры противника и условий видимости. Если видимость снижена, разведчик будет вынужден войти в зону действия артиллерии противника.

han-solo написал:

#1171821
Ну если "Баян" весь такой великолепный, то почему быстроходных ЭБР должно быть много?

Я никогда не говорил, что единичный "Баян" решение проблемы разведки. Я говорил, что наше Морское ведомство нащупав достойный тип дальнего разведчика испугалось его большей цены по сравнению с 6КТ. Вот и получили четыре больших и дорогих крейсера командир которых был вынужден избегать огня, а скорость использовал только для драпа.
Единичный крейсер проблему разведки не решит. Да и помимо разведки у крейсера есть и другие задачи: охрана своих главных сил от лёгких сил противника, поддержка своих минных сил, поддержка главных сил в бою как минимум в качестве сил добивания, действия на коммуникациях. Это понимали и участники совещания в декабре 1897 года. Поэтому и заложили соотношение 1 ЭБр + 1 Кр1р + 1 Кр2р. А вот понять, что безбронный крейсер очень уязвим от фугасов ума и опыта не хватило. Испытания в 1897 году отменили. Англичане и французы такие испытания провели и отказались от безбронных крейсеров. Правда далеко не сразу, инертность мышления не хуже нашего будет.
Лично я считаю, что оптимальным соотношением судов в эскадре было бы: отряд из четырех ЭБр + отряд из трёх БрКр1р + три-четыре БпКр2р в составе этих отрядов.
При это не стоит раздувать дальний бронированный разведчик до размеров "Асамы", участие в линейном бою не основная его задача. Удержаться на уровне 7,5 кт было вполне по силам. Понятно, что сделано это будет за счёт ослабления вооружения и отчасти бронирования. "Баян" получил артиллерию вдвое меньшую чем "Асама. А вот здесь, после заложенных одного "Баяна" и пяти, с черноморцами семи, 6 кт, ждет ещё одно разочарование. Не увеличивая вес артиллерии можно было улучшить её качественно. И решение было в нашем флоте найдено в виде судов ВКАМа. И если броненосец и броненосный крейсер князя оставим в покое, то артиллерийское вооружение ББО с 6х8" ромбом было бы в самый раз.

Отредактированно Константин (18.06.2017 19:48:49)

Эд написал:

#1172433
Что касается той Игры 1903 г., то интересно, что хотя условия для нашего флота созданы комфортные - он весь готов и уже стоит в законченном Дальнем, защищенным молом и т.д., а у японцев все те же 6 ЭБР и 6 БрКр, тем не менее японцы одерживают победу, наш флот почти весь погиб, японцы высаживают войска и т.п. Игру курировал генерал-адмирал. Тогда выглядит странным заявление Алексеева в 1904 г. "устроить японцам второй Синоп".

Коллега! Перечитайте Отчёт! Результат этой игры противоположный. Вы, видимо, перепутали эту игру с аналогичной на Балтике. Там мы проиграли вчистую.

yuu2 написал:

#1172447
Дык, в том-то и дело, что единственной по-настоящему активной операцией российского флота в той игре была минная постановка у японских портов. Во всех прочих случаях инициатива была на стороне японцев. Т.е. стада "дальних разведчиков" были России в той игре просто не нужны. В те же деньги можно либо 4 ЭБР, либо 12-15 минзагов.

И Вы, коллега, перечитайте то же! Действия крейсеров в игре весьма интенсивные.

Отредактированно Константин (18.06.2017 20:31:47)

yuu2 написал:

#1172471
никак не "разведчиков" при броненосном ядре.

Разведка не единственная задача крейсеров.

yuu2 написал:

#1172471
в оценке живучести броненосцев британской постройки российские "игровики" просто пошли на читерство.

Читерство было не только с русской стороны.

И ещё вам цитата отражающая величину броненосцев в РИФ.
Записка С. О. Макарова о программе судостроения на 1903—1923 гг.  [11 ноября 1902 г.]
Это там, где он превозносит безбронные суда.

Дык, чему удивляться - у Британии с её колониальными пространствами реальная потребность в крейсерах; у Германии значительный объём флота к 1900 составляют силы береговой обороны. Но Квантун-Корея - совсем другой ТВД, нежели Гельголанд или Бомбей. Так что "меряние тоннами" - суть попытка Макарова придумать хоть один аргумент в пользу собственных "безбронных".

И читерство - да - начиная с идеи принять бой из-за мола.

Отредактированно yuu2 (18.06.2017 21:48:25)

Константин написал:

#1172412
Теперь понятен источник Ваших заблуждений.

Давайте кое-что проясним.

1. Это не мои заблуждения. Речь идёт об Адмиралтействе.
2. Вы приводите информацию агента, предоставленную Адмиралтейству. Она ничем не отличается от того, что можно было прочитать в открытой прессе.
3. Из того, что такая информация предоставлялась А., не следует, что она использовалась А. Мельников же пишет конкретно о совещании. Его данные - единственные, которые прямо касаются предмета обсуждения.
4. То, что цифры в материалах разные, говорит ровно о том, что использовались разные наборы кораблей и это не опечатка.

Константин написал:

#1172412
Получается Мэтр, как делал частенько, слегка передёрнул и включил в число первоклассных броненосцев и броненосных крейсеров "Тин-Иен" и "Тиёду".

Может быть. А может быть нет. Однозначно вы это установите лишь подняв материалы совещания.

Но дело то в том, что эта оценка (7+7) отличается от фактического состава первой линии японского флота к началу войны (6+8), лишь классом одного из кораблей. При том, что формально говоря, "Касуга" и "Ниссин" были проданы Японии 29 декабря 1903 года, т.е. в пределах сроков, обозначенных на совещании (1903).

И кто тут заблуждается то?

тактики морского доя

Тактически правильно выдоить бюджет они тоже не смогли

yuu2 написал:

#1172471
Т.е. никак не "разведчиков" при броненосном ядре.

Это просто название дабы отличить их от больших БрКр рейдеров.

QF написал:

#1172510
1. Это не мои заблуждения. Речь идёт об Адмиралтействе.

Это именно Ваши заблуждения. Увидев у Мельникова два раза цифру семь вы утверждаете, что седьмой ЭБр в 15 кт, а седьмой БрКр в 10 кт, Мельников на прямую этого не говорит. А, формально он прав, и "Тин-Иен" броненосец, и "Тиода" броненосный крейсер.

QF написал:

#1172510
2. Вы приводите информацию агента, предоставленную Адмиралтейству. Она ничем не отличается от того, что можно было прочитать в открытой прессе.

Задача агента собирать и систематизировать открытую и негласную информацию. Что Чагин и выполнил. Качество его информации подтверждается историей и архивными документами противника.

QF написал:

#1172510
3. Из того, что такая информация предоставлялась А., не следует, что она использовалась А. Мельников же пишет конкретно о совещании. Его данные - единственные, которые прямо касаются предмета обсуждения.

Мельников не приводит ссылку на архивное дело, поэтому отличить где его мнение, а где документы нельзя.

QF написал:

#1172510
Может быть. А может быть нет. Однозначно вы это установите лишь подняв материалы совещания.

Хороший историк говоря о важном событии дает ссылку на источник, номер архивного дела. Дав номер мы могли бы легко получить первоисточник, многие наши коллеги регулярно ходят в РГАВМФ.

QF написал:

#1172510
Но дело то в том, что эта оценка (7+7) отличается от фактического состава первой линии японского флота к началу войны (6+8), лишь классом одного из кораблей. При том, что формально говоря, "Касуга" и "Ниссин" были проданы Японии 29 декабря 1903 года, т.е. в пределах сроков, обозначенных на совещании (1903).

А если бы Япония купила ещё и два "либертада" Вы бы что говорили?
"Гарибальдийцы" случайное приобретение. В 1897-98 годах о них ничего не знали не только русские с японцами, но и чилийцы с аргентинцами. Не было бы "Майских пактов", не было бы и "6+8".

QF написал:

#1172513
Этот вывод следует из чего? Из вашей оценки потребной скорости такого корабля в 21 узел?

Да.

адм написал:

#1171610
Будь жив Боярин, он бы так же убился бы?

ИМХО убился бы, держать котлы под давлением постоянно, плохая идея.

адм написал:

#1171610
А что австрийцы? 5 БПКр и 3 БрКр на 1905 год. Если отбросить откровенное старье, то 3 и 2. Причем четкое соответствие классу.
Можно сравнить, что будет эффективнее - Зента или Газель.

У них соотношение БР и БрКр лучше.

адм написал:

#1171610
Вот только со скорость не получилось, как это ни странно. У других получилось, а на Рюрике нет.

Вооружением перегружен был.

yuu2 написал:

#1171714
Для мира, где между обнаружением противника и накрытием проходит время, равное полёту снаряда, нужны:
- главные силы (применительно к РЯВ - эскадренные броненосцы);
- силы ночных атак (применительно к РЯВ - миноносцы, но именно миноносцы, а не эсминцы);
- силы ОВРа (этого зоопарка и так выше крыши - нужно лишь адекватно вооружить, чтобы именно ОВР занимался отловом вражеских миноносцев, а не наши миноносцы);
- единичные универсальные крейсера (и как лидер ночных атак, и как тактический усилитель ОВРа, и как репетичные корабли между ведущим доразведку противника броненосцем и главными силами).
И тогда по вновь создаваемому тоннажу главные силы будут процентов 80-85.

Логично.

адм написал:

#1171833
Ну точно не пара.
Это БПКр достаточно пары попаданий. Что сильно сдерживало их командиров.

Ну и у "Баяна" полного пояса по ватерлинии не было.

адм написал:

#1171833
Для Адриатики сойдет. Но для Желтого и Японского моря - уже нет.

Почему? "Габсбург" вполне мореходный корабль.

invisible написал:

#1171834
Но делать ставку исключительно на броненосцы - плохая идея. Они за крейсерами не угонятся. Противник просто будет избегать генерального сражения и все. ВОК показал, что японцы прикрыть все свои коммуникации не в состоянии. Он заставил бегать за собой более мощные соединения противника, причем аж до Токио.

За крейсерами и не надо гоняться, их достаточно отгонять. Это у японцев доставка грузов по морю вопрос жизни и смерти.

invisible написал:

#1171834
Будь у наших еще один ВОК, то порвали б японские коммуникации.

По сути он был, Ангара, Лена, Забияка, было бы желание, Москва и Смоленск пришли бы вместо шатаний в Красном море.

invisible написал:

#1171834
Против сугубо островной страны нужно было ставить на бронекрейсера, способные эффективно действовать на коммуникациях.

Зачем бронекрейсера? Дорого, ВсКР как бы не лучше.

invisible написал:

#1171834
Даже если б вместо 5 бронепалубников 6КТ было бы 5 Баянов, то был бы совсем другой компот. Их и в линию можно поставить, и в рейды пускать.

А с их дальностью много они находят?

H-44 написал:

#1171847
Вот старые броненосцы оставшись в ПА на исход повлиять могли бы. И да, у нас в обоих базах по здоровенному ВсКР стояло, так что было б желание..

Вот именно.

yuu2 написал:

#1171850
"Лена", "Ангара". Но почему же "Монголию" забыли? Да, скорость на параде не 20 узлов, зато автономность просто роскошная.

Хороший вариант.

yuu2 написал:

#1172210
п.1 Избыточной затратностью. Строился "флот на все случаи жизни", тогда как целью ставился конкретный регион с конкретной спецификой - два взаимно изолированных ТВД с точки зрения главных сил.
п.2 Абсолютной оторванностью от реальности. Состояние Артура не позволяло разместить табор из 10 ЭБР и 5 близких к ним по размерам "дальних разведчиков". Ни по площади глубоководной части Восточного бассейна, ни по длине причальных стенок, ни по числу буксиров и барж.
п.3 В планах на 10 ЭБР в Артуре "пересветы" были частью эскадры, а не в составе ВОК. Т.е. де-факто полноценных броненосцев таки 7. Т.е. "объединённая" программа-99 по факту вела лишь к паритету. Т.е. всё к той же РЯВ.

Попытка задавить противника числом килей, но японцы не согласились. О не возможности нормально базировать флот в ПА много говорилось, но отсутствие дока для ЭБР не последний фактор, японцы понимали, что отремонтировать подорванные корабли не возможно. Ну а наши не додумались купить манильский плавдок, уж очень выгодно было некоторым строительство сухого.

РыбаКит написал:

#1172270
Теперь про замены.
Теоретически вместо 6кт и гармошкши могли быть построены еще +1 Ретвизан, +1 Цесарь+1Новик+1камушек. И в идеале за счет двух камушков на ЧФ еще один немецкий аналог КПТ или Ретвизана.
Что бы из этого попало в П-А- х.з. Было бы лучше? Несомненно, бо хуже все рвно некуда да и не проводил РИФ крейсерских операций ни Баяном ни 6кт. Правильно ли бы так было планировать? Нет. Потенциально Россия была сильнее Японии и строить флот исходя из отдачи противнику инициативы- не правильно. При более взвешенном подходе к планированию и главное к конценрации мы могли вести правильную активную войну немыслимую без глубокой разведки.
Вот как то так.

Изложено хорошо. Как по мне, лучший дальний разведчик 1 ТОЭ "Ангара".

invisible написал:

#1172293
Вот по этой причине и нужно было максимально использовать обе ВМБ. Упор на проненосцы этого не позволял.

Гармошка и 6кт не оправдывали занимаемые стояночные места в гавани.

han-solo написал:

#1172631
За крейсерами и не надо гоняться, их достаточно отгонять. Это у японцев доставка грузов по морю вопрос жизни и смерти.

Куда? Коммуникации растянуты. ВОК + Баяны режут их где захотят.

han-solo написал:

#1172631
Гармошка и 6кт не оправдывали занимаемые стояночные места в гавани.

Про 6КТ я не говорю. Они явная ошибка.

han-solo написал:

#1172631
Ну а наши не додумались купить манильский плавдок,

Плавдоку глубина нужна. А где она в Артуре?