Serg написал:

#1175190
Немного информации дабы поржать, над любителями статистики

В защиту любителей статистики не стоит мешать в одну кучу вылеты горизонтальных бомбардировщиков, плохо приспособленных для атаки кораблей. И палубной авиации применяющей пологое или крутое пикирование и торпедные атаки.

Горизонтальная бомбардировка для достижения результата требует либо высокоточного оружия (Рома) либо массированного удара "по площадям". Примеры второго вы, Serg, и показали.

QF написал:

#1175198
На практике, за 44-й год, по отношению к противнику...

Погодите, мы говорили вот об этой конкретной теории:

QF написал:

#1175022
Вынос ЛК с эскортом это операция уровня сортирного рейда 15-16 июня 1944 года (478 боевых вылетов = Ямато). Требует весьма скромных сил (3 CV и 4 CVL). Такие же сортирные рейды 3-4 июля (4 CV, 3 CVL; 873 боевых вылета) и 4-5 августа (4 CV, 2 CVL; 872 боевых вылета) это уже минус Ямато+Мусаси каждый. Первый набег на Трук (5 CV, 4 CVL; 1456 боевых вылета) это уже масштаб генерального сражения.

Т.е. о том, что число вылетов при атаках наземных целей можно спроецировать на гипотетический морской бой. Так вот: теория эта неверна.
Во время боёв за Формозу в середине октября 1944-го TF38 так же организовывало по ~1400 вылетов в составе пяти ударных групп за день. Т.е. за день атак против береговых объектов удавалось организовать столько же ударных вылетов, сколько за три дня боёв в заливе Лейте - а 24-26 октября 1944-го TF38 как раз и обеспечило порядка ~1400 самолёто-вылетов по кораблям противника.
И на причину Вам уже указывали умные люди:

vov написал:

#1170187
это особая "подвижная цель". В отличие от ЖД эшелона и даже роты пехоты, не привязанная к местности и ориентирам.
Дело не в размере, а в том, что движется она обычно на "местности без привязки", в море. Довольно-таки быстро:-) И часто довольно непредсказуемо.

Вы отмахнулись:

QF написал:

#1170217
Привязкой являлись самолёты-разведчики.

И совершенно напрасно. С наполеоновских высот миллионов самолёто-вылетов это не видно, но если спуститься пониже, на плебейский тактический уровень, то вот и окажется, что утром 24 октября 1944 г. американцы вывалили 150+ самолётов только на утренний поиск - при атаке тем же утром "устойчивого острова" они бы как раз начали вываливать первую группу, fighter sweep, на 400+ самолётов. А пока разведчики летели и разведывали - другие самолёты простаивали на палубах. Вот это-то простой и выпадает из Вашей теории.
Что же дал им утренний поиск? Известно что - американцы обнаружили соединения Куриты, Нисимуры и Симы, но не нашли Одзаву. Т.е. 150+ самолётов для разведки было мало.
Что было дальше? Поскольку линкоры - цель, которая движется "довольно-таки быстро", "непресдказуемо" и не привязана к местности, одновременно бить Куриту, Симу и Нисимуру не получилось. Пришлось сосредотачивать силы против Куриты - т.е. терять время на движение части кораблей, в первую очередь, TG38.4. Пока АУГ выходили на позицию удара - самолёты простаивали. И этот простой выпал из Вашей теории.
И при этом - пришлось вынужденно проигнорировать Симу и Нисимуру. При этом соединение Куриты не было разгромлено, и оно не было доведено до любимого состояния срыва боевой задачи.
И да - тот факт, что TG38.1 в первый день боёв вообще было в офф-сайде, не является "оправданием". Поскольку линкоры противника - в отличие от островов - могут двигаться, быстро и непредсказуемо, обеспечить концентрацию авианосцев в нужном месте в нужный момент времени и не получается.
И да - тот факт, что TG38.2 вынужденно было заниматься самообороной, тоже ничего не "отменяет". Ибо это - как раз классика, пока господство в воздухе не достигнуто, авиация занимается решением этой задачи, а в это время "внизу" могут происходить самые разные, интересные и важные вещи.
На выходе: циклопических размеров авианосное соединение, созданное всей промышленной мощью США, оказалось не в состоянии нанести достаточно мощный удар по линейному флоту бедной Японии.
Если же попытаться оценить чисто техническую сторону вопроса, то.... поставьте на место "Первого ударного соединения" американское TF34. Ну, да, понятно.

Отредактированно realswat (26.06.2017 07:53:35)

realswat написал:

#1175876
Т.е. о том, что число вылетов при атаках наземных целей можно спроецировать на гипотетический морской бой. Так вот: теория эта неверна.

"Ямато" с "Мусаси" примерно таким же нарядом сил и потопили. Попробуй они героически защитить бонинские сортиры - отправились бы на дно. Дело именно в том, что они не пробовали.

realswat написал:

#1175876
вот и окажется, что утром 24 октября 1944 г. американцы вывалили 150+ самолётов только на утренний поиск

В статистике указаны боевые вылеты для ударов по наземным и морским целям (259204 против 5000). Всего (боевых) вылетов существенно больше. Это как раз включает в себя бесполезно потраченные разведчики. Вы хотите учитывать не боевые, а вообще все вылеты? Или в случае ЛК вы учитываете общее число вылетов, а во всех прочих случаях исключительно боевые?

realswat написал:

#1175878
неудачный (задача решена британцами не была)

Задача обеспечения безопасности судоходства в Атлантике от немецких ЛК, базирующихся во Франции. Выполнена на все сто - не устроив ни одного успешного рейда, ЛК бежали из Франции.

realswat написал:

#1175878
в теорию укладывающийся плохо (налёты малыми группами результатов не давали)

QF написал:

#1169091
мы получим потребную величину группировки в 21 самолёт. Столько требовалось, чтобы методично раздолбить японский флот за время войны. Величина определённо меньше тактически значимой

Эпизод со множественной перфорацией "Шарнхорста" на совести группы из 15 Галифаксов. Детонация "Гнейзенау" - 33 Веллингтонов, 10 Хэмпденов и 6 Галифаксов.

С моих наполеоновских высот, успеха достигли силы на уровне статистического шума. И это даже не специализированные подразделения вроде дамбастеров. Просто обычные парни на бомбардировщиках из периода начала развёртывания группировки стратегической авиации в Великобритании. Методично, в течении года, капали на мозги линкорам, выдавив их из своей зоны действия и убив одного в процессе.

А кто больше потопил оппонентов - линкоры подлодок или наоборот?

Бирсерг написал:

#1175907
А кто больше потопил оппонентов - линкоры подлодок или наоборот?

Вы точно этот вопрос хотели задать? Линкоры вообще-то не для "потопления ПЛ" строились. Случаев "линкоры подлодок" я помню ровно один. Дредноут потопил U-29 Отто Ведингена. Если не считать множества броненосцев в ПМВ, то обратных примеров помнится только два - Бархэм и Ройал Оак.

sas1975kr написал:

#1175915
Вы точно этот вопрос хотели задать? Линкоры вообще-то не для "потопления ПЛ" строились. Случаев "линкоры подлодок" я помню ровно один. Дредноут потопил U-29 Отто Ведингена. Если не считать множества броненосцев в ПМВ, то обратных примеров помнится только два - Бархэм и Ройал Оак.

И не для валежки самолетов они строились. Конго еще как минимум.

Бирсерг написал:

#1175923
Вальрус одного из них вроде добавил к Ведингену еще кого-то.

Да и еще кого то при обстреле берега прихлопнули вроде, ну как минимум паритет.

sas1975kr написал:

#1175938
13 апреля 1940 Fairey Swordfish с Уорспайта потопил  U-64, находившуюся в надводном положении

Обшибся с типом.

realswat написал:

#1175904
1. С переносом интенсивности действий авиации против берега на реалии морского боя Вы ошиблись.

Не я ошибся, а вы смешали разные категории вылетов.

realswat написал:

#1175904
2. Морской бой подразумевает "простой" самолётов на палубах авианосцев, в связи с чем простой подсчёт числа самолёто-вылетов даёт искажённую картину.

Простой снижает интенсивность операций. Т.е. для "сражения" против ЛК взлётно-посадочная ёмкость соединения заведомо избыточна.

realswat написал:

#1175904
3. "Наряд сил", в соответствии с п.2, следует определять, исходя из состава авианосных соединений (с учётом находящихся на борту авианосцев самолётов), а не исходя из числа самолёто-вылетов.

Самолёто-вылеты и тоннаж израсходованных боеприпасов это и есть огневая мощь соединения палубной авиации. Корабли и находящиеся на борту самолёты это потенциальная возможность. Самолёто-вылеты - реальная.

realswat написал:

#1175904
Соответствующим образом нужно оценивать и общую "стоимость" результата - т.е. стоимость TF38 и всего, что к нему прилагалось (типа 4-5 CVE, занятых исключительно доставкой резервных самолётов и экипажей).

Результат это захват островов. Вы же всё оцениваете через призму борьбы с ЛК. Если бы TF38 перетопила бы весь японский флот, но все американские  десанты были сброшены в море, то это был бы провал операций. И стратегическое поражение США.

Какова роль японских ЛК в оспаривании американского контроля за морем, проявлявшегося в виде возможности проводить успешные десантные операции? Кратковременное снижение интенсивности авиаподдержки. Т.е. дело вообще не в том, что сколько-то там вылетов ушло против ЛК, а в том, сколько вылетов TF38 не сделала в поддержку десанта.

realswat написал:

#1175904
Более чем ожидаемый наполеоновский ответ - с внезапной подменой телескопа микроскопом.
Если отбросить всё, что было до, после и одновременно в Бресте - да, так и получится. Но отбрасывать - методически неверно.

"Галифаксы" не Брест атаковали, а Ла-Паллис, куда сбежал "Шарнхорст". 15 самолётов прилетели, отбомбились и улетели. Малая группа - большой успех.

realswat написал:

#1175904
А вот это уже грубовато, грубовато. Чтобы включить в расчёт и это, нужны оценить ещё и общие усилия бомбардировочного командования по атакам немецких кораблей в Киле,

Это успех малой группы бомбардировщиков. Вы сказали, что "налёты малыми группами результатов не давали".

Вот результат.

А если вы собрались напугать меня числом самолёто-вылетов по ЛК в Киле, Вильгельмсхафене и пр., то всегда пожалуйста. Бросьте меня в этот ужасный терновый куст.

realswat написал:

#1175904
"Next it was considered essential to delay the completion of the Tirpitz at Wilhelmshaven; over 400 sorties were despatched against this target within two months"

400/60=6,7 в день.

realswat написал:

#1175904
Это всего лишь вольная наполеоновская трактовка.

Само-собой. У линкороманов наверняка есть какая-то своя трактовка, призванная подать почти годичный простой без дела как крупное военное достижение.

realswat написал:

#1175904
А это уже Ваши личные проблемы.

Это вообще не мои проблемы. Обсуждаемые события произошли до моего рождения.

QF написал:

#1175949
"Галифаксы" не Брест атаковали, а Ла-Паллис

Я в курсе. Но при этом ещё было

realswat написал:

#1175904
до, после и одновременно в Бресте

И да, ещё "до в Ла-Паллисе".

sas1975kr написал:

#1175912
Ув. realswat, ну так и покажите мастер класс.

Это так теперь троллинг выглядит? "Скучно, девочки!" (с) не тот, а другой теперь

realswat написал:

#1175955
Я в курсе. Но при этом ещё было

Вся кампания в целом уже была охарактеризована. Здесь же был рассмотрен частный вопрос успеха малых групп.

realswat написал:

#1175956
Это - наполеоновские проблемы. С Ваших высот не видны объекты с масштабами палубы АВ,  соответственно, Вам непонятно, что такое spotting и пр.

Мне понятно, что такое spotting и да, с моих высот не видны объекты с масштабами палубы АВ.