Эд написал:

#1182570
Англия постоянно настаивала: Примите 4 пункта, тогда войны не будет. Здесь уже упрямство Николая.

Вы все-таки недооцениваете значение Синопа.

Русский посол в Лондоне Бруннов спешил донести в Петербург о потрясающем впечатлении, произведенном в Лондоне этой русской блестящей победой.
Он сразу же правильно уловил основной мотив возмущения в прессе и в широких слоях общества: «Где была Великобритания, которая недавно утверждала, что ее знамя развевается на морях Леванта затем, чтобы ограждать и оказывать покровительство независимости Турции, ее старинной союзницы? Она осталась неподвижной. До сих пор она не посмела даже пройти через пролив. Это значит дойти до предела позора. Жребий брошен. Больше отступать уже нельзя, не омрачая чести Англии неизгладимым пятном».

И хотя тут говорится о чести, но подразумевается и то, что нельзя допустить, чтобы какое-то правительство решило, что оно может игнорировать британские предупреждения и британский флот и это сойдет ему с рук.

Что касается мира, так я говорю о мире на более-менее приемлемых для России условиях, без потери лица.

В 1726 на Балтике англичане как раз и действовали так, чтобы дать возможность России отступить с достоинством, а в 1854 совсем наоборот - или капитуляция, или война.

Unforgiven написал:

#1182687
Ну а беспомощна, это не серьезно - Доминика, Гибралтар.

Доминика - чистая случайность, при Гибралтаре, точнее, у м. Спартель в 1782 г., Хоу защищался. Но Менорку потеряли, а она считалась важнее Гибралтара. Потеряли и Флориду.
Союзники без труда создавали внушительное численное превосходство, и англичане не решались на решительное сражение. И ели бы не Французская революция, то это продолжалось бы и дальше. Качество французского флота хоть и медленно, но в течение 18 в. догоняло английское. В 1744 г. французы (и испанцы) просто уклонялись от сражения. В 1756 г. они отбивают атаку Бинга. В 1780-81 гг. Гишен и де Грасс парируют атаки англичан, сражение у Линн-Хейвена (1781), собственно, решило исход Американской войны.
К 1793 г. Франция и Испания имеют по 76 ЛК, Нидерланды - 49, Россия - 55 на Балтике. Англия - 113. Все они (и Австрия) так или иначе против Англии. Единственный союзник - Швеция, с остатками своего флота. Без Революции 1789 г. положение для Англии было бы то же, что и в 1779-83 гг., и даже хуже.

Эд написал:

#1182804
В 1794 г. еще оставались ветераны Американской войны, но офицерский корпус был разгромлен.

Знаете, все эти разговоры, что революция погубила французский флот, весьма надуманы.
Армия пострадала ничуть не меньше.
И там многие офицеры были отправлены на гильотину, многие эмигрировали, немало офицеров даже поступило на службу противнику.
Армия также испытывала громадные трудности со снабжением, солдаты массово дезертировали, часто присоединялись к мятежникам.
Тем не менее уже в 1792 французы победили при Вальми, в 1793 отбили Тулон, в 1794 разбили австрийцев и завоевали Бельгию, в 1795 завоевали Голландию и т.д.

Так что тут дело в том, что как раз английский флот перешел, образно говоря, на "новый уровень".

Для примера, в 1781 голландцы при Доггер-банке на равных сражались с англичанами, и даже утверждают, что победили, но уже в 1797 при Кампердауне потерпели сокрушительное поражение.

Эд написал:

#1184739
Разговор шел о 1793 г. и позже. Шведский флот уже сильно уменьшился после 1790 г., новые корабли не строились.

Тем не менее и в 1801, и в 1808 хватило присылки небольшой английской эскадры.

Эд написал:

#1184739
Французский офицерский корпус был разгромлен, равно как и корпус морской артиллерии. Эскадрами командовали вчерашние мичманы (мл. лейт.).

Так я с этим не спорю, я говорю, что то же самое было и с армией.
Наполен из капитанов произведен в генералы.
Большинство его маршалов до революции занимали низкие посты, о некоторые вообще были штатскими.
Тем не менее.
Массена в королевской армии был сержантом. После революции вступил в Национальную гвардию и в 1792 г. стал капитаном, а в 1793 — генералом.
Именно он, разгромив 26 сентября 1799 г. в битве под Цюрихом русский корпус А.М. Римского-Корсакова, заставил А.В. Суворова уйти из Швейцарии.
Макдональд в 1792 - лейтенант, в 1793 - бригадный генерал.
В 1799 потерпел поражение в сражении при Треббии. Но сражение было крайне упорным, а его противникам был сам Суворов.
Если бы российской армией командовал не Суворов, еще не известно чем бы закончилось.

Эд написал:

#1184739
В армии все же солдату много проще, чем моряку на флоте.

Насчет пехоты, возможно, но хорошего кавалериста подготовить ничуть не легче.
Да и артиллерия. В отличие от морских коллег они ведь должны маневрировать на поле боя, занимать выгодные позиции, взаимодействовать с другими родами войск. А если вспомнить, что есть еще и конная артиллерия...
Опять же, французские приватиры действовали достаточно активно, было откуда моряков брать.
Англичане вон вообще, флот всяким сбродом доукомплектовывали.
И потом, я ведь не говорю, что должны быть "морские аустерлицы", я говорю, что революция не главная причина неудач на море.
Как по мне так упадок флота начался еще в Семилетнюю войну.
Канада потеряна, да и Индия по сути, в смысле англичане там так усилились, что у французов не было шансов.
При этом, причина мне не понятна, революции то не было. Армия, кстати, и тогда воевала хорошо, а вот флот...

Unforgiven написал:

#1182687
Ну а беспомощна, это не серьезно - Доминика, Гибралтар.

Главная задача английского флота в той войне-не допустить поддержку американских сепаратистов из Европы. Не смогли=потеряли колонии.

Unforgiven написал:

#1182689
Что касается мира, так я говорю о мире на более-менее приемлемых для России условиях, без потери лица.

Просто помирится с Турцией без хотя бы частичных компенсаций ( на условиях "4 требований") в 1853 и есть потеря лица для России, Синоп не более чем повод но ни как не причина войны с Антантой...

Unforgiven написал:

#1183844
Англичанам достаточно было прислать небольшую эскадру.
Сами посудите, допустим в Гогланском сражении на стороне шведов было бы еще 8-10 английских линейных кораблей. Понятно, чем бы все закончилось.

Учитывая реальное соотношение сил при Гогланде ( 17 на 16ЛК) при 17 русских против 26 даже шведов все закончилось-бы печально для первых, но чему тут удивляться?

Unforgiven написал:

#1183844
Под жесточайшим давлением Пруссии и Англии Дания 9 июля 1789 года подписала «Декларацию о нейтралитете», то есть обязалась не вмешиваться в войну Швеции и России ни на какой стороне.

Миноров душить невелика честь, однако против России эта коалиция оказалась бессильна ("очаковский кризис") и от идеи отправить 30ЛК на Балтику англичане отказались...

Unforgiven написал:

#1186269
Тем не менее и в 1801, и в 1808 хватило присылки небольшой английской эскадры.

При живом Павле 1 в 1801 в море их бы встретили 45 русских ЛК, в 1808-да, завал, но чисто организационного характера (в экипаже злосчастного "Всеволода" треть экипажа были ратники ополчения в зипунах!)

charlie написал:

#1188062
Учитывая реальное соотношение сил при Гогланде ( 17 на 16ЛК) при 17 русских против 26 даже шведов все закончилось-бы печально для первых, но чему тут удивляться?

Никто и не удивлялся, речь шла о том, что для нейтрализации русского флота англичанам достаточно было прислать небольшую эскадру.

charlie написал:

#1188062
Синоп не более чем повод но ни как не причина войны с Антантой...

Опять таки, я не говорил, что Синоп был причиной войны, я говорил, что до Синопа была возможность закончить все миром на приемлемых условиях, а после уже нет.

charlie написал:

#1188062
Просто помирится с Турцией без хотя бы частичных компенсаций ( на условиях "4 требований") в 1853 и есть потеря лица для России,

Вот такое ээ.. самомнение и привело к тому, что пришлось заключить позорный для России мир.

charlie написал:

#1188062
Миноров душить невелика честь, однако против России эта коалиция оказалась бессильна ("очаковский кризис") и от идеи отправить 30ЛК на Балтику англичане отказались...

Да, да, конечно, только против миноров.

Пруссия в тот момент находилась в союзе с Великобританией и Нидерландами. Угрожая Австрии войной, прусский король Фридрих Вильгельм II потребовал от неё немедленно заключить мир с Османской империей
Австрийский император Леопольд II, желая избежать новой войны и надеясь дипломатическим путём заставить Пруссию отказаться от своих требований, предложил урегулировать все разногласия на конгрессе.
Прямым следствием Рейхенбахской конвенции было заключение Систовского мирного договора 1791 года.
Наибольшие выгоды из Рейхенбахской конвенции извлекла Великобритания: Питт, заставил Австрию выйти из войны с Турцией и предотвратил столкновение между нею и Пруссией, сохранил выгодное для Англии «равновесие» и усилил позиции Османской империи в её войне с Россией.

Что касается посылки флота, так большинство в парламенте было против, не хотели ради Турции терять доходы от торговли с Россией.

charlie написал:

#1188062
При живом Павле 1 в 1801 в море их бы встретили 45 русских ЛК,

Ну это уже из серии "мы им бы еще дали, если б они нас догнали."
А в реальности российский флот ни разу не осмелился вступить в бой с англичанами, а если боя избежать не удавалось, результат всегда был один и тот же.

charlie написал:

#1188064
Одно слово-Чичагов...

Можно подумать, что Сенявин лучше действовал.

Unforgiven написал:

#1188743
Буденный

Unforgiven написал:

#1188743
Красные моряки на Волге

На реках - да (участник ГВ рассказывал мне про "Ваню-коммуниста"). Но на морях - флот был парализован.

Unforgiven написал:

#1188743
Вообще-то в 1782 была Доминика.
Нельсон атаковал вовсе не роем, Дункан, разбил голландцев, у которых революции не было.
Про Сюффрена Вы сами писали

Доминика - чистая случайность, могу подробно изложить. Другое дело, что и в 1778-82 гг. преимущество англ. флота было несомненным, и опытные франц. адмиралы делали все, чтобы англичане не сумели им воспользоваться.
Под "атакой роем" я имел в виду атаку в расстроенных боевых порядках, что было невозможно в 1778-82 гг. и что англичанам было под силу в после 1790 г.
Голландцы, используя свое превосходство в мореходных качествах и скорострельности, использовали тактику роя до 1666 г. Англичане победили их своей линейной тактикой. В 1797 г. поражение голландцев - и из-за отсутствия у них боевого опыта, их торговое и финансовое благополучие слишком долго паразитировало на хребте английского морского могущества (с 1689 г.).
Атаки Сюффрена оказались скорее наскоками, в 6 сражениях не было потеряно ни одного корабля.
После 1783 г. все решили, что время генеральных баталий навсегда закончилось. Можно было без труда уклониться от решительного боя.

Unforgiven написал:

#1188743
Так не бывает. В смысле тогда страдает и армия. Армия же в войне за Австрийское наследство прекрасно себя проявила. Кстати и флот вовсе не плохо.

Бывает. Буденный неизменно побеждал, хотя против него были, кроме казаков, уланы и драгуны. Буденный побеждал за счет полевой артиллерии и махновских тачанок. Вот до этого белые не успели додуматься.
Франц. армия в 1740-48 гг. была далеко не такой, как при "короле-солнце", ей теперь требовался сильный союзник. Когда Фридрих вышел из войны, французы начали терпеть поражения, так что Фридриху пришлось снова возвращаться (в 1757-63 гг. вообще было позорище). Флот в основном годился только для корсарской войны.

Unforgiven написал:

#1188743
нет ли у Вас таких же данных по Семилетней войне?

Данные по 1793-1814 гг. я когда-то составил сам. По 1756-63 гг. могу сделать, когда будет свободное время.

Unforgiven написал:

#1188910
Было бы очень интересно.

Для начала кратко:
Вывалившиеся за линию Zele и Magnanime были далеко от места события и никак не могли повлиять на тревоги де Грасса, как доказал франц. адм. Труд; это было придумано позже.
Сражение было невыгодно де Грассу, имевшему 30 ЛК против 36 Роднея, к тому же он имел транспорты с войсками для Ямайки и ожидал встречи с испанской эскадрой (12 ЛК).
Сражение оказалось на контр-курсах, ветер слабел, и англ. флот шел на север в штилевую зону. Сильное сходство с Уэссаном 1778 г.
Все (французы) ожидали, что де Грасс будет держаться круче к ветру; тогда была бы дальняя канонада или же сражения вообще бы не было.
Когда де Грасс приказал авангарду вступить в ближний бой с англ. арьергардом, то ветер стал слабеть, корабли двигались все медленнее, сражение делалось все более ожесточенным и решительным, чего всегда хотели англичане и чего всегда избегали французы.
Какой злой гений обуял нашего адмирала! - воскликнул капитан дю Павийон, специалист по сигналам, убитый в этом сражении (он был флаг-капитаном Водрёя, в арьергарде). Сражение было тем более невыгодно для французов, т.к. при начале атаки задние франц. корабли еще были в куче и только начинали вытягиваться в линию.
В общем, де Грасс, прежде упорно и неоднократно отклонявшийся от использования численного преимущества, вдруг, в численном меньшинстве и в неблагоприятных обстоятельствах, неожиданно пошел на решительное сражение.   

Unforgiven написал:

#1188910
Буду весьма признателен.

Для начала посмотрите Dull, Jonathan R. The French Navy and the Seven Years war. В приложении есть списки англ. и франц. флотов в период 1755-63 гг. на различные даты, в т.ч. и места дислокации (на станциях) отдельных эскадр. Книга есть в сети, В случае затруднения могу скинуть ее на Ваш е-мейл и помочь с данными по французам, их у меня много.

Unforgiven написал:

#1189494
причем тут везение.

Вот причем:
Посмотрите на схему сражения: Родней, который уже несколько дней гоняется за де Грассом (у французов транспорты с войсками для Ямайки и к ним идут испанцы из Гаваны), наконец-то настигает их и пытается выйти на ветер. Но французы, хоть и были в куче, маневрируют лучше и,  использовав перемену ветра, оказываются на ветре. Вот здесь де Грассу надо бы держаться круче к ветру, тогда все ограничилось бы дальней канонадой или же сражения бы вообще не было. Но де Грасс поворачивает ближе к англичанам, головной англ. ЛК чуть не врезался в 6-го француза, англичане с ССВ вынуждены повернуть на ССЗ, т.е. они идут к Доминике, району штилей; в итоге - нерешительное краткосрочное сражение на контр-курсах, как при Уэссане в 1778 г. Родней в отчаянии дважды поднимает сигнал - поворотить назад через фордевинд, но французы слишком близко, сигналы не исполняются. Де Грасс все еще может увеличить дистанцию боя, но, уповая на неизменность ветра, он приказывает авангарду сблизиться для более решительного боя, чтобы повредить заднюю половину англ. флота.
Флоты медленно движутся на контр-курсах, бой разгорается, де Грассу это не нравится, он дважды приказывает повернуть на обратный курс, но уже слишком поздно, расстояние слишком близкое. И тут фортуна улыбается Роднею: ветер меняется и дует прямо в лоб французам, им приходится повернуть носами к англичанам, они попадают под продольный огонь, их строй ломается, образуются разрывы. Некоторые англ. историки считают, что англ. ЛК оказались в этих разрывах случайно, и Родней специально франц. линию не прорезал.
Что касается утверждений Худа, то он сражался довольно посредственно, как и в решающем сражении в 1781 г. при Линн-Хейвене; французы упорно отбивались и спускали флаги только после расстрела всего боекомплекта. Бугенвиль в авангарде сразу же драпанул, оставшийся в арьергарде Водрёй все же собрал корабли; французы маневрируют лучше, их корабли превосходят английские, что и позволило спасти основную часть франц. флота.

Unforgiven написал:

#1190855
Эскадры шли пересекающимися курсами, англичане, как Вы сами говорите, почти врезались в противника т.е вступили в бой на ближней дистанции.

Могу только повторить, что во власти де Грасса было держаться круче к ветру и вообще избежать сражение.

Unforgiven написал:

#1190855
Некоторые историки выдвигют экстравагантные теории дабы привлечь к себе внимание.
В целом же вопрос в том, планировал ли Родни такой маневр, или это было решение принятое в ходе боя.
Кроме того есть мнение, что он прислушался к совету Дугласа.

"Некоторые историки" - наиболее авторитетные по этому периоду.
Родней действительно планировал этот маневр, причем совершенно самостоятельно.
Родней никогда никого не слушал, но главное, что доказано, как раз Дуглас был против прорезания строя. Но это отдельная тема.

Unforgiven написал:

#1190855
Худ

Что бы ни делал Худ, но Водрёй сумел собрать силы и вывести их из боя.

Unforgiven написал:

#1190890
Ну как бы захват англичанми «Зеле» на глазах у всего французского флота

Выдумка. Я уже писал об этом. Адм. Труд (Batailles navales de la France, II) на основе документов и карт установил, что Зеле был далеко, и ему ничего угрожать не могло. Эту версию придумали англичане: вот, дескать, какой молодец Родней. В франц. флоте было недоумение, ходили даже слухи, что на Зеле были какие-то сокровища.

Unforgiven написал:

#1190890
Ну тогда совсем непонятно на чем основаны заявления

Я привел только одно из мнений англ. историков о том, что англ. ЛК оказались в разрывах случайно. Все же Родней линию прорезал, воспользовавшись удобным моментом, хотя, похоже, это было не совсем то, что он сделал бы.

Unforgiven написал:

#1190890
Худ супермен

Худ вообще очень критиковал своих начальников, к примеру, Грэвза (5.09.1781), хотя сам в том деле действовал еще хуже. Что касается того, что англ. могли бы захватить 20 ЛК, то это - чистый треп и очередной выпад против своего старшего. Французы упорно отбивались несколько часов и сдавались только расстреляв боекомплект; 4 их окруженных ЛК сумели таки отбиться. А затем преимущество в качестве кораблей, их скорости и лучшее навигационное искусство позволило спастись остальным франц. ЛК. Кстати, сам Родней не особенно ценил эту свою победу; верхом своего тактического искусства он считал сражение с Гишеном в 1780 г., когда пытался провести концентрацию сил в пределах линии баталии. Маневр не получился, но Гишен понял эту опасность и в дальнейшем уклонялся от огневого контакта.

Главный просчет Худа был в 1781 г.: отправившись на выручку осажденному генералу Корнуоллису, Худ прибыл к Чезапику раньше де Грасса, но вместо того, чтобы оставаться у Йорктауна для поддержки Корнуоллиса, он пошел в Нью-Йорк. По-моему, непростительная глупость.

Unforgiven написал:

#1191213
Де Грасса беспокоила опасность захвата поврежденного линейного корабля "Зеле", и он решил для его спасения вступить в бой.

В который раз приходится говорить, что это преувеличение, придуманное позже. Посмотрите у Труда, там дано очень подробно, с дистанциями.
Причина была в другом. 9 апреля де Грасс явно не воспользовался преимуществом (15-16 франц. ЛК против 9), когда остальная часть англ. флота потеряла ветер. Постоянные разговоры и замечания (в т.ч. во франц. прессе) о том, что он не использует численное превосходство, что было в 1781-82 гг. неоднократно, видимо, вывели его из себя, и он решил дать эффектное сражение на контр-курсах, как Орвиллье в 1778 г.

Unforgiven написал:

#1191213
их могло быть куда больше.

Едва ли. Судя по судовым журналам и составленным на их основании схемам, франц. корабли сумели быстро оторваться от противника. Поскольку к ле Грассу шли испанцы, при этом число их было неизвестно, знали только, что в Гаване 17 исп. ЛК, Родней предпочел собрать свои разбросанные силы.

Unforgiven написал:

#1191213
he first turned

Я уже писал, как Худ, грубо говоря, прошляпил помощь Корнуолису в 1781 г., так что все его остальные достижения сугубо второстепенны.