Unforgiven написал:

#1186770
Это другое дело.
Но в принципе так и раньше считали - у немцев округленно 2700-3200, в зависимости от того, что относили к танкам.

Чего уж проще, берем советскую хрестоматию по ВМВ и смотрим соотношение.




В СССР то врать не будут?

John Smith написал:

#1186563
Это не исключает возможности стрельбы другими типами боеприпасов в то время, но документальных подтверждений такой стрельбы в виде тогдашних отчётов, наставлений и нормативных документов нет.То есть теоретически могли, но на практике этого не делали.

САУ изначально подчинялись ГАУ. Если они вели огонь с ЗОП, то значит были таблицы стрельбы, а т.к. угол ГН у СУ-152 18гр, то точность могла обеспечиваться исключительно переменными зарядами. Артиллерийские полигоны для этого и созданы

John Smith написал:

#1187090
В том то и дело, что документально таких случаев практически не зафиксировано

У вас нет на руках подобных документов? Или их нет вообще?

AAG написал:

#1187073
Если они вели огонь с ЗОП, то значит были таблицы стрельбы,

СУ/ИСУ-152 использовали те же Таблицы стрельбы, что и МЛ-20 и пушка обр. 1910/34 г. 

AAG написал:

#1187073
точность могла обеспечиваться исключительно переменными зарядами.

У СУ/ИСУ-152 не было переменных зарядов. Все снаряды шли либо со специальным зарядом (для бронебойных), либо с №1 (для гранат). Специальный заряд, это заряд №1 без одного равновесного пучка. В артиллерии, для работы с зарядами, есть специальный член расчета - зарядный. В САУ его разместить негде. Как негде и хранить вынутый из гильз порох.

AAG написал:

#1187073
Артиллерийские полигоны для этого и созданы

Как ни странно, но, на артиллерийских полигонах стреляют очень мало. Для подготовки экипажей САУ больше подойдут танковые директрисы.

Результаты действий этой роты, которая входила в состав 2 ТА, но в боях восточнее Орла участие принимала.

Kp. 521 with the 13 'Zielgerät 1a' equipped 'Hornissen' was transported to the area of Pz.AOK 2. From 3.7.1943 until 27.7.1943 it was attached to XXXV. A.K. and supported 56., 36. and 262. Inf.Div. east of Orel. During this time the company claimed the destruction of 1 KV II, 19 KV I, 1 General Lee, 30 T 34, 1 T 60, 5 T 70, 1 Mark II, 1 rocket launcher on armored chassis, 1 anti-aircraft gun and 3 trucks against only 2 'Hornissen' as total write-offs. Personnel losses were 2 dead, 1 missing, 16 seriously wounded, 12 slighly wounded.
After that Kp. 521 returned to the Minsk area for refit.

Кибардин Г.А. написал:

#1187439
Результаты действий этой роты, которая входила в состав 2 ТА, но в боях восточнее Орла участие принимала.

А когда я говорил, что она не принимала участие в боях?

Мы сравниваем количество бронетехники в составе Воронежского и Центрального фронтов,
с количеством бронетехники в составе противостоящих им 2, 9, 4 танковой армий и гр. Кемпф.
Если считать 2ТА, то тогда надо считать и танки Западного и Брянского фронтов.

Вообще Вы, на мой взгляд, неправильно оцениваете ситуацию.
Немцы сосредоточили под Курском до 75% своей бронетехники, но тем не советская сторона все равно имела преимущество.
Но это вовсе не в пользу немцев.
Это означает, что советское командование правильно оценило ситуацию и своевременно на нее отреагировало.
И результаты соответствующие.
Жалко, что Манштейн не уговорил Гитлера передать ему 24тк, тогда результаты были бы еще лучше.

Кибардин Г.А. написал:

#1187683
Ваша фраза "жалко, что Манштейн не уговорил Гитлера передать ему 24тк, тогда результаты были бы еще лучше",меня немного смутила.
Во-первых: получается, что Вы желаете победы немцам.

Вы меня не так поняли, или точнее наверное будет сказать, я не совсем удачно выразился.
Я считаю, что успех в оборонительном сражении был на стороне советской армии, и соответственно "тогда результаты были бы еще лучше" означает что успехи советской армии были бы еще больше.

Причина же именно то, о чем Вы говорите.
Манштейн бросил в наступление девять танковых дивизий, в том числе четыре лучшие немецкие дивизии.
Строго говоря, в пересчете на обычные армейские танковые дивизии, наступало одиннадцать танковых дивизий.
Тем не менее за неделю они смогли продвинуться всего на  35-40км. Немцы не то что к Курску, они даже к Обояни не пробились.
Еще две танковые дивизии ничего бы не решили.

А вот советское наступление на Миусе и Донце, тогда почти наверняка закончилось бы прорывом фронта с широкими перспективами.


В реальности 1ТА немцев имея 17тд и мд Викинг, и 6А с 23тд и 16мд сумели отразить наступление.
Без 17тд 1ТА могла и не удержать оборону, и совершенно точно что без 23тд фронт 6А был бы прорван, как это случилось месяц спустя.

AAG написал:

#1187470
А как учитывалась высота линии огня? У полевого орудия она меньше, чем у СУ

Высота линии огня ИСУ-152 - 1800 мм, МЛ-20 - 1500 мм, обр. 1910/34 - 1485 мм. Эту разницу Таблицы стрельбы не учитывают. ИМХО - отклонение от разницы в высоте линии огня не более, чем серединное отклонение снаряда.

AAG написал:

#1187470
На артиллерийских полигонах как раз и составляются таблицы стрельбы.

А, вы об этом? Я сразу не понял. Думал, что вы имеете в виду учения артиллеристов на полигонах. Во время своих, артиллерийских, учений, они стреляют действительно мало. Составление таблиц стрельбы, конечно же, другое дело.

ГД
250/10 - 3
250/7 - 3
251/9 - 6
ЛШССАГ
250/10 - 3
250/7 - 3
251/10 - 8
251/9 - 5
251/2 - 3
ССДР
250/10 - 4
250/7 - 4
251/10 - 7
251/9 - 2
251/2 - 5
ССТ
250/10 - 3
250/7 - 3
251/10 - 8
251/9 - 2
251/2 - 5

Большое спасибо, очень интересно.

Для информации участников форума, решил выложить подсчёты немецкого историка ( R. Toppel ) о количестве немецкой бронетехники на 30.06.1943 года, предназначавшейся для наступления на Курск.

Боеспособные

танки-1621

штурм. орудия-480

ПТО САУ-378

Арт. САУ-158

В ремонте, плюс пополнение в пути

танки-277

штурм. орудия-61

ПТО САУ-80

Арт. САУ-92

Всего получается 3147 бронеединиц.

На 5.07.1943 г. цифры должны быть иные. Арт. САУ, как мы видим, тоже учитываются.

Кибардин Г.А. написал:

#1188348
о количестве немецкой бронетехники на 30.06.1943 года

А за Советы надо будет учитывать пушечные БА и бронепоезда.

Elektrik написал:

#1188830
Собственно таковые имелись и в Германии.

Посты 167 и 168

AAG написал:

#1188226
Если кому интересно по полугусям с минометным и арт вооружением ГрА Юг на 4 июня 1943. Скорее всего данные не полные, но других не встречал11ТД

А какое отношение к танкам и САУ имеют полугуси? Особенно самоходные миномёты и машины управления? Они даже по проходимости далеко не дотягивали до танков и были примерно на уровне 3-4 х осных БА и БТР. А про остальное вообще говорить не стоит. По немецким уставам это именно траспортёры, совершенно не предназначенные для непосредственного сопровождения танков. А модификации с "окурками" и "колотушками" создавались исключительно из за образовавшихся больших излишков ненужных стволов. Очень хотелось куда нибудь их пристроить.