Константин написал:

#1191667
Моё предложение по Галерному порту в силе.

Если я правильно помню, Галерная гавань активно использовалась для зимнего хранения миноносцев/миноносок.

Отредактированно yuu2 (04.08.2017 11:15:46)

yuu2 написал:

#1191675
хотя по составу ЧФ "очаковы" в конце 1890х были востребованы как собаки пятая нога.

Нужны были.
Там в это время не было нормальных крейсеров. ЧФ был без дальней разведки,и в минусе  была крейсерская война.

yuu2 написал:

#1191675
Потому, что появился живой пример "строить быстро". И если казённые стапеля будут щи лаптем хлебать, то просто потеряют заказы.

Казённые заводы потеряют казённые заказы? Не смешите мои тапки!
Максимум, что гипотетически может произойти - замена руководства гипотетического завода. На практике же всё сведется к бюрократическому пинг-понгу.

yuu2 написал:

#1191675
Я в курсе. Я ровно это и написал - неспособность питерцев построить весь предусмотренный планами Программы-82 список крейсеров привела к тому, что под лозунгом соблюдения Программы-82 заказ на пару крейсеров передали черноморцам, хотя по составу ЧФ "очаковы" в конце 1890х были востребованы как собаки пятая нога.

Не похоже, что Вы в курсе.
В 90-х Программа 1882 года выполнялась только в отношении ЧФ, и то имело место восстановление Программы после инноваций Шестакова в 1885 году. Для БФ Программа 1882 года была первый раз заменена Программой Шестакова 1885 года, когда количество броненосцев было сокращено до 9. Чихачев под предлогом восстановления 20-летней программы протолкнул Программой усиленного судостроения для Балтийского флота 1891-95 годов. Затем последовали Программы 1895 года, 1898 для ДВ, Объединенная программа.

И Ваше утверждение от пятой ноге в виде "очаковых" не дальновидно. Решение строительстве на ЧФ крейсеров 1-го ранга кроме бюрократических имело и внешнеполитические причины. Турки начали восстановление флота после 30-летней спячки. А повторение проекта "Богатыря" имело смысл после решения Турок построить три элсвика.

yuu2 написал:

#1191675
Нужен. Но пока не появилась Программа-98 вакантное место ещё можно найти (в альтернативе, естественно). С появлением Программы-98 "Россию №2" скорее всего или перенесут в "прекрасное далёко", или заменят ещё одним "пересветом" - в зависимости от степени готовности проекта "бородинцев".

Раз мы пришли к выводу, что "Сисой-2" и "Россия-2" не состоялись в реальности по причине отсутствия стапелей, то Ваша альтернатива начала рассыпаться ещё до начала нашего спора. У Плотникова построечное место как раз есть.
И до Программы-98, и даже Программы-95, Плотников костьми ляжет, но добьётся получения заказа на "Россию-2" в своем доке ещё в 1893 или 1894 годах. Заказ то был выдан, значит и средства на строительство зарезервированы.

yuu2 написал:

#1191675
Нет, конечно. Но фактов аренды - выше крыши. Франко-русский, Крейтон, РОПиТ - все они бывали арендаторами.

Раз Вы упорно не желаете видеть разницу между передачей Плотникову ГО или НА, не важно чего, и передачей ГО ФРЗ, ОВ Крейтону и Лазареского адмиралтейства РОПиТу, то проведе Вым не большой ликбез.
Начну в хронологическом порядке.
Лазаревское адмиралтейство предано РОПиТ в 1858 году полностью разрушенным после Крымской войны, когда перспектива военного судостроения на ЧФ полностью отсутствовала. С небольшими военными заказами справлялось и Николаеское адмиралтейство. Обратно в казну возвращено в 1897 году после истечения срока аренды.
Галерный островок находился в аренде у Митчела и Кудрявцева с 1863 года, после работы комиссии адмирала Воеводского, когда происходил переход от деревянного к металлическому судостроению. Тогда ВК Константином было принято решение сосредоточить казённое судостроение на Новом адмиралтействе, а Галерный островок отдать в аренду. На два предприятия у Морского ведомства не хватало ни денег, ни кадров. Франко-Русскому заводу ГО передан в 1881 году после отъезда Митчела в Англию, Кудрявцев умер ещё раньше. Собственно общество Франко-Русских заводов образовано ранней весной 1881 года после выкупа у вдовы Берда одноименного завода. Решение о передаче в аренду верфи уже двадцать лет как не управляемую Морским ведомством обществу ФРЗ в принципе здравое, получалось и судостроительное и машиностроительное предприятие. Вот только срок аренды в 10 лет подкачал. У общества ФРЗ не было ни малейших стимулов расширять верфь, оно вполне успешно эксплуатировало строения и оборудование Митчела. В 1890 году ГО вернулся в казну. Еще раньше Морское ведомство начало строительство каменного эллинга и новой судостроительной мастерской.
До передачи Крейтону в 1897 году Охтинская верфь простояла в запустении более двадцати лет. Последнее крупное судно, клипер "Яхонт" было спущено в 1862 году. В 1878 году различные подрядчики использовали эллинги верфи для сборки миноносок. После этого казна использовала верфь для чего угодно, но только не для судостроения.
То есть верфи передавались арендаторамили с нулевыми производственными мощностями, Лазареское адмиралтейство и Охтинская верфь, или недостаточно оснащенными, но с сильным подозрением на коррупциою, адмирал Шестаков - его жена - Дебюи.

yuu2 написал:

#1191713
Вы не поверите - я в курсе  По-сути мы обсуждаем одно и то же, но разными терминами

Да, не в каком Вы не курсе, если продолжаете в 90-х рассуждать о Программе 1882 года! Про 20-летнюю программу "под Шпицем" забыли сразу после программы Чихачева. Для Балтики отсчет пошел по новой.

РыбаКит написал:

#1191727
С армстронгом переговоры с 91года.

"Хотеть - не значит жениться"

Константин написал:

#1191726
Про 20-летнюю программу "под Шпицем" забыли сразу после программы Чихачева. Для Балтики отсчет пошел по новой.

Никто и ничего не забыл. Программа-82 была фундаментальной основой - так сказать, стратегическим планом. А "программа Чихачёва", Программа-95 и другие были лишь расстановкой тактических приоритетов в процессе исполнения целевых показателей Программы-82.
По броненосцам (с учётом ББО) Программа-82 в реале была выполнена абсолютно. По крейсерам (с учётом внеплановых черноморских) - недобрали только "Россию №2". По канонеркам - провели перераспределение сперва в пользу "Бутакова", затем в пользу крейсеров второго ранга.

Отредактированно yuu2 (04.08.2017 16:54:05)

Аскольд написал:

#1191755
"Бутаков" строился строго в рамках программы 1895 года, вместо остальных трех ББО собирались построить ЭБР.

И в чём противоречие?

Из прописанных в Программе-82 27 канонерок реально было реализовано только 15 (с учётом черноморских, которых в Программе-82 не было, как и "очаковых"). Остающиеся 12 как раз в процессе "рихтовки" программы и были (пере)прописаны как ББО нового поколения.

Всё строго по квотам Программы-82.

Отредактированно yuu2 (04.08.2017 18:24:41)

Какие суда заказывались, а какие были заложены мы знаем. Но получилось явно не то, что задумывалось

Вы путаете глобальный план (Программа-82) и оперативные "планы на текущую пятилетку".

По-факту, Программа-82 в отношении броненосцев выполнена на 100% (пусть даже и за счёт ББО). В отношении крейсеров - всё, кроме "России #2). В отношении канонерок - тоже почти выполнена, коль скоро квоты канонерок передали в конечном итоге "камушкам".

Просто Вас подавило "планов громадьё". Но если Вы посмотрите "сиюминутные" планы в аспекте Программы-82, то паззл для Вас сложится в единую картину.

Дорогой Юи!
Я прекрасно понимаю Ваше упорство. Вы всё разложили, всё сошлось, и тут набежали критики и забросали табуретками.

Но прекращайте натягивать сову на глобус.
Не выдумывайте определения 1895 года - "крейсера фрегатского / корветского ранга". С 1892 года фрегатов, корветов, клиперов больше нет.
Не пытайтесь выдать царские яхты за крейсера. Они никогда таковыми не считались.
Не перетаскивайте в 1895 году крейсера с Чёрного моря на Балтику. Турецкий флот возрождается, заказываются миноносцы и подводные лодки, про планы строительства элсвиков сказал коллега Рыба-Кит.
Не планируйте передать оснащенную и работающую верфь в аренду частнику. У Плотникова нет сестры красавицы и по совместительству жены Управляющего Морским министерством.

Лучше воспользуйтесь советом. Если альтернативная Программа 1890 года похожа на реальность, то откатите повествование года на четыре или пять назад и используйте бесхозные 18800 тонн водоизмещения. Если не похожа, то обыграйте реальную ситуацию когда заказанные "Сисой+2" и "Россия-2" остались без стапелей. При реальной Программе 1890 года альтернативному Плотникову будет понятно, что заложить 13 капитальных судов за пять лет на 7 стапелях будет очень проблематично. И даже строительство на БЗ нового эллинга, для которого нет пока даже участка земли, ситуацию не исправит. Этим должен воспользоваться Плотников и построить новый завод. Например в Галерном или по другому Гребном порту. Есть несколько причин по которым сделка на аренде будет очень выгодна и Плотникову и Морскому ведомству. Плотников может нанять уволенного с Галерного островка Петра Акиндиновича Титова. Составить и предложить Морскому ведомству проект для строительства на новой верфи. Что это будет, два малых броненосца, два асамоподобных крейсера, три бронепалубника или четыре элсвика, остаётся на произвол автора. И будут у Вас стапеля и для планового строительства судов любых классов для РИФ, и для судов Добровольного флота, и для "индейцев", и для усиленного судостроения для нужд Дальнего Востока.

Мое предложение по обоснованию верфи Плотникова в Гребном порту ещё в силе.

Да! И выложите, пожалуйста, весь текст для чтения. На каком нибудь файлообменнике. Выискивать нужное на 113-и станицах очень тяжело.

Отредактированно Константин (05.08.2017 02:40:32)

А теперь:
Нестыковка первая

ТЕКУЩЕЕ финансирование всегда велось из ТЕКУЩИХ смет. Отчего и не требовало прямой отсылки к Программе-82. Да, она не являлась законом. Отчего Шестаков позволял себе большие вольности. Но после смерти Александра III сложилась дурная ситуация, когда "империя управлялась тенью ушедшего императора". И исполнение одобренной им Программы-82 де-факто стало сродни исполнению завещания. Самобытный план развия флота родился лишь в 1898. И то только для одного ТВД.

Прямой отсылки к Программе-82 в большинстве документов нет - оно и не требуется. Но Вы посмотрите частные программы и увидите, что это не самостоятельные планы, а планы по наилучшему исполнению Программы-82 (в текущих условиях).
Даже Шестаков, предлагавший сократить броненосцы, предлагал не новую глобальную программу, а миноносно-расширенную версию Программы-82 - такое же перераспределение квот, что впоследствии было и с канонерками.

Отредактированно yuu2 (05.08.2017 04:31:39)

согласно Программе 1895 года, к 1902 году флот должен получить в сумме 20 (двадцать) броненосцев?

???
Раскладку я приводил. Из запланированных 8 черноморских ввели в строй все 8. Из запланированных 16 балтийских ввели в строй ... ровно 16.

20 без учёта черноморцев

И я приводил внутреннюю механику появления планов на 4 ББО нового поколения - за счёт ликвидации планов на 12 канонерских лодок.

Три канонерки класса "Храбрый" в 1600-2000 тонн и по водоизмещению, и по деньгам с лёгкостью размениваются на "Ушакова+". А остаток от трёх "ушаковых+" в сочетании с ещё тремя канонерками преобразуется в "Бутакова".

Всё строго в рамках идеологии Программы-82.

yuu2 написал:

#1191910
И я приводил внутреннюю механику появления планов на 4 ББО нового поколения - за счёт ликвидации планов на 12 канонерских лодок.

Если начинается перенаправление средств на другие типы судов, о незыблемости первоначальной программы речь уже не идет.
1885 году сокращают программу в силу срочности наполнения флота килями и, прежде всего, финансовых ограничений. В 1890 году, под лозунгом восстановления первоначальной, намечают новые планы. Их не выполняют, и не только по килям, но и тоннажу. В 1895 году опять новая программа, и опять её невыполнение, даже с объединением с Программой для ДВ.

Шестнадцать построенных броненосцев всего лишь способность Морского ведомства выбить и освоить бюджетные деньги. Вы увидели случайно совпавшую цифру и решили, что это догма. А дальше стали натягивать сову на глобус.
Dixi!

Dixi