yuu2 написал:

#1193159
Назовите "заводЫ" - "большой" и "малый". От этого мало что изменится. Пяток собственных барж и пара буксиров решают как сообщение между двумя площадками, так и вопрос завоза сырья и контрагентских поставок.

Строительство барж, буксиров, перевалка грузов на них летом и на подводы, сани зимой то же уменьшат себестоимость Вашей продукции?
Ну ладно внешняя логистика, от неё никуда не деться. А внутренняя зачем?

Отредактированно Константин (10.08.2017 14:54:20)

На счёт смены диспозиции ещё помедитирую. Хотя ИМХО различия не принципиальны.

На счёт "логистики вообще": я ж не даром привёл цитату про "ледовый трамвай". Не будет большим секретом, если я скажу о вхождении Плотникова в дело, включая прокладку внутризаводских линий.

На счёт размеров территории: да, больше Путиловского/Кировского. Но на рассматриваемый момент это захолустье, используемое, как максимум, для складов.  С собственными причалами и собственным грузовым трамваем складской бизнес сам по себе станет "курицей, несущей золотые яйца".

Константин написал:

#1193157
Большой док обустроить в протоке между заводом и Серным островом.

Если Вы посмотрите Вашу же ссылку, скажем, за 1880 год, то Вы увидите совсем другую картину.

п.1 Серный в разы меньше, чем сейчас. Он в "историческое время" прирастал за счёт процедур углубления русла. А на 1870е - никто и звать никак. Мель перекатная посреди русла со сменой границ в каждый паводок.
п.2 Соответственно, протока между Серным и берегом в 1870е и шире, и мелководней современной. Т.е. для "жюль-верновского" дока весьма не комильфо.
п.3 Аналогично - и современная береговая линия - продукт расчистки русла, не имеющий прямой аналогии с состоянием береговой черты в 1870е. Если я правильно помню, отсыпка береговой черты в её нынешнем виде произошла где-то в 1900-1910 годах.
п.4 Глубины от Серного и до выхода из дельты совсем не так обеспечены, чем от Вольного. И по причине длины, и по причине подвижек грунта. Т.е. док, может быть и будет дешевле в строительстве (хотя не факт - опять-таки по причинам глубин), но поддержание в порядке мореходного канала убьёт его рентабельность на раз-два.
п.5 Ну и совсем уж мелочь: рядом с предлагаемым участком находится казённый "Гильзовый отдел". Если у казны вдруг появится зуд к его расширению, возможны территориальные конфликты.

Отредактированно yuu2 (10.08.2017 18:14:01)

Константин написал:

#1193230
Автор приписывает заводу огромные, как он наметил изначально, и уже освоенные, намыт грунт, проложены коммуникации, построены и оборудованы мастерские, участки территории

Хде?
Намывка грунта - "пятачками" вокруг "малой" и "большой" площадок. В первую очередь - грунта "собственного" - от доков и подводящих к ним каналов.
Сквозного, цельного, укреплённого в виде современной набережной берега нет. Есть отдельные площадки, есть достроечная стенка в районе "большого", есть дорога между площадками (поначалу - вообще грунтовка, с перспективой мощения и запуска грузового трамвая). Но именно потому, что по производственным мощностям где-то соизмерим с Балтийским, сплошного поля цехов от Вольного до Гоноропуло нет - не тот масштаб.

Константин написал:

#1193230
То есть на уровне существующего сейчас Петровского фарватера.

На фарватере - 6. Т.е. примерно столько, чтобы вводить/выводить в заурядный прилив порожние океанские лайнеры обр.1870-90х (а при желании - и строить ; док - не стапель - "ковш" перд ним копать не требуется). Но, всё та же история, прокопать и стабильно поддерживать на пространстве от Серного - головная боль. А с Вольным - обратная ситуация: сам остров после появления дока закрывает подводящий к доку канал от занесения песком.

Константин написал:

#1193230
Для того, что строит Плотников до 1894 года его производственных мощностей достаточно.

А это и не оспаривалось. Речь шла о наиболее эффективном исполнении Программы-82 в Редакции-95.
Т.е. аренда - она не столько в интересах Плотникова, сколько в интересах казны. Его же первейший интерес в аренде - сдать нужное Программе-82 число машинокомплектов в срок. Чтобы не было застоев на казённых стапелях.

Отредактированно yuu2 (10.08.2017 19:25:52)

yuu2 написал:

#1193235
Хде?
Намывка грунта - "пятачками" вокруг "малой" и "большой" площадок. В первую очередь - грунта "собственного" - от доков и подводящих к ним каналов.
Сквозного, цельного, укреплённого в виде современной набережной берега нет. Есть отдельные площадки, есть достроечная стенка в районе "большого", есть дорога между площадками (поначалу - вообще грунтовка, с перспективой мощения и запуска грузового трамвая). Но именно потому, что по производственным мощностям где-то соизмерим с Балтийским, сплошного поля цехов от Вольного до Гоноропуло нет - не тот масштаб.

Вот нахрена Плотникову эта гигантомания? Нахрена ему строить мощеную дорогу, дамбы или мосты? Нахрена ему тратить десятки тысяч рублей в год на внутреннюю логистику?

yuu2 написал:

#1193235
На фарватере - 6. Т.е. примерно столько, чтобы вводить/выводить в заурядный прилив порожние океанские лайнеры обр.1870-90х (а при желании - и строить  ; док - не стапель - "ковш" перд ним копать не требуется). Но, всё та же история, прокопать и стабильно поддерживать на пространстве от Серного - головная боль. А с Вольным - обратная ситуация: сам остров после появления дока закрывает подводящий к доку канал от занесения песком.

На фарватере 5,5 м.
Вашу идею с построечным доком я оценил и поддерживаю. Мало того, эта идея по моим планам будет иметь блестящее воплощение.
А гидрология с течениями может быть обыграна и напротив Серного. Всю протоку перекрывать не надо.

yuu2 написал:

#1193235
А это и не оспаривалось.

И на том спасибо!

yuu2 написал:

#1193235
Т.е. аренда - она не столько в интересах Плотникова, сколько в интересах казны. Его же первейший интерес в аренде - сдать нужное Программе-82 число машинокомплектов в срок. Чтобы не было застоев на казённых стапелях.

До возражений на этот счёт я еще не дошел.

yuu2 написал:

#1193235
Речь шла о наиболее эффективном исполнении Программы-82 в Редакции-95.

Ну вот опять!
Если Вам так нравится Программа 1882 года в неизменном виде, или виде квот, то берите калькулятор и готовьтесь считать!
Двадцатилетняя судостроительная программа на 1883-1902 годы это не только количество килей! При вёрстке Программы ведомства, прежде всего Морское министерство и Министерство финансов исходили из прогнозируемого дохода Империи на ближайшие 20 лет. При этом были установлены предельные цены и, соответственно, водоизмещения на все типы судов. Об этом редко пишут, но в первые годы это было догмой. Например повторять для Балтики "Петра Великого" было прямо запрещено.
Пределы суть следующие:
Для черноморского броненосца - 10500 тонн.
Для балтийского броненосца - 8500 тонн.
Для океанского броненосца - 7500 тонн.
Крейсер фрегатского ранга - 5000 тонн.
Крейсер корветского ранга - 3000 тонн.
Канонерская лодка - 900 тонн.
Теперь сосчитайте дозволенный Программой 1882 года тоннаж и натяните его на дальнейшее воплощение Программ 1890-го и 1895-го годов. Удачи!

yuu2 написал:

#1193250
Это ближе к Серному. От Вольного - все 6.

5,5 м - гарантированная, в том числе и в Невской губе.

yuu2 написал:

#1193250
А дальше считаем: рабочий стол для "большого" из скреплённого цементом пиленного плитняка с гранитной облицовкой - уровня метра в высоту (железобетонный был бы тоньше, но мы ж не ищем лёгких путей  ). Под рабочим столом подушка щебня - ещё уровня метра. Соответственно, копать придётся на пару метров ниже фарватера. Соответственно - и изъятие грунта.

То есть прокапать пару десятков вёрст до глубины 5 сажений Вас не смущало, а выкопать 700 на 30 футов, пусть 750 на 42 фута, очень дорого.
Ну посчитаем. Пусть копать придется от уровня воды, так считать проще. Объём такого котлована 875 куб сажений, при максимальной цене в 6,5 руб за куб получим 5687,5 руб. Очень страшно! А облицовывать и так придется, что в протоке у Вольного, что в протоке у Серного.

yuu2 написал:

#1193250
Протока в отношении длины - "на вырост". В отношении ширины - всё та же история: СРЕДНЯЯ глубина протоки кратно меньше максимальной. Соответственно, даже для ширины рабочего стола 40 метров - углублять и углублять. Отчего и строительство дока было долгим.

Вы собрались строить CVN-68? Броненосцы пока вдвое короче, а Вы их строить не сможете из-за осадки. Для трансатлантиков ещё на 20 лет длинны хватит.
Ещё раз смотрим на изобаты карты 1884 года. И о, чудо! И в протоке у Вольного, и в протоке у Серного глубины 3 сажени. Вам надо больше?
http://www.retromap.ru/m.php#l=1418848& … =30.243137

yuu2 написал:

#1193250
Уже задействована  - кругосветный лайнер "Россия"

Ещё круче! Эскадренные броненосцы Дальневосточной программы.

yuu2 написал:

#1193250
Дык, Программа-82 составлялась в период бюджетного обострения, вызванного войной-77 и скачками курса серебра. Вместе с ростом экономики менялись и пределы: "севастополи" и "Рюрик" - уже 11кт; "Храбрый" приблизился к 2кт и т.д. А вот число килей оказалось более консервативным.

Вы уже посчитали тоннаж, запланированный по Программе 82 года?
И "Рюрик" это уже программа 1885 года, и "севастополи" и "Храбрый" - 1890 года.
Двадцатилетняя программа сломалась уже в 1885 году. В дальнейшем о ней вспоминали "под Шпицем" когда надо было пробить увеличение количества килей, скромно забывая о назначенном в 82 году и удельном, и абсолютном тоннаже.
Будем продолжать не замечать аргументов?

Отредактированно Константин (10.08.2017 21:51:37)

То есть прокапать пару десятков вёрст до глубины 5 сажений Вас не смущало

Хде? Я где-то планировал канал глубиной 8-9-10 метров??? ИМХО это именно Вы планируете копать вёрсты вдоль меняющегося с паводком русла и раз за разом вычерпывать наносы.

Вы собрались строить CVN-68?

"И хотелось бы, да нельзя"
Для этого пришлось вы по-новой выкопать всё Балтийское море , включая Бельты. А вот серию CVA из сухогрузов получить было бы не плохо Со временем.

Ещё круче! Эскадренные броненосцы Дальневосточной программы

20кт, исходя из габаритов Владивостокского дока? И 8×2×9"/45 в качестве второго ГК? Или сразу "алл биг ганз"? С закладкой в 1899. Но ведь та же фигня выйдет, что и с CVN для Балтики: пространство от Внутреннего бассейна Артура и до Шантунга придётся выкапывать по-новой.

Двадцатилетняя программа сломалась уже в 1885 году

Мы бродим по кругу: Вы уверовали в полную самостийность всех "после-82_программ", тогда как это были лишь новые РЕДАКЦИИ плана-82. И при разработке каждой из "программ" раз за разом "выглядывают уши" исходной Двадцатилетней.

yuu2 написал:

#1193281
Хде? Я где-то планировал канал глубиной 8-9-10 метров??? ИМХО это именно Вы планируете копать вёрсты вдоль меняющегося с паводком русла и раз за разом вычерпывать наносы.

Поддерживать глубину фарватера обязанность любого владельца.
Вы не планировали. Только разве вы сказали, что "Грейт-Истерн" пройдет по 3 саженям.
И по поводу прохождения фарватера Плотникова. По "невероятному стечению обстоятельств" его фарватер совпадает с Петровским фарватером. А все из-за того что оба они проходят по траектории обеспечивающей наименьший объём гидротехнических работ, сохраняя безопасность судоходства.

Надеюсь на картинке можно рассмотреть совмещение карты 1884 и 1987 годов.

yuu2 написал:

#1193281
20кт, исходя из габаритов Владивостокского дока?  И 8×2×9"/45 в качестве второго ГК? Или сразу "алл биг ганз"? С закладкой в 1899. Но ведь та же фигня выйдет, что и с CVN для Балтики: пространство от Внутреннего бассейна Артура и до Шантунга придётся выкапывать по-новой.

Вы собрались в 1898 году закладывать броненосцы в 20КТ?

yuu2 написал:

#1193281
Мы бродим по кругу: Вы уверовали в полную самостийность всех "после-82_программ", тогда как это были лишь новые РЕДАКЦИИ плана-82. И при разработке каждой из "программ" раз за разом "выглядывают уши" исходной Двадцатилетней.

Да, мы бродим по кругу. Потому, что Вы увидев случайно получавшуюся цифру - 16 балтийских броненосцев, уверовали в догмат Программы 1882 года. При этом в число 16 вошли 3 броненосца, типа изначально не планировавшихся в 1882 году. При этом достаточно случайно, точнее по субъективным причинам, не был построен "Сисой-2". При желании его можно было построить в Большом деревянном стапеле Балтийского завода между спуском "Рюрика" и закладкой "Пересвета". Тогда бы Вы что говорили на число 17? Повторюсь и про 4 ББО Программы 1895 года.
Уверовав в догмат, Вы начинаете элегантно переиначивать КЛ в ББО, пересчитывая квоты. Хотя коллега Аскольд показал на явное не соответствие Ваших домыслов.

Аскольд написал:

#1191978
А откуда 12 КЛ? По программе 1882 должны были построить 19 КЛ для БФ+СФл. К 1895 заложили/построили 8 КЛ, по программе 1895 предстояло построить еще пять КЛ. Т.е. вместо оставшихся 6 КЛ в 1895 решили построить 4 ББО?

И так можно до бесконечности.
Про вылезающие уши я сказал несколько выше.

Константин написал:

#1193269
Двадцатилетняя программа сломалась уже в 1885 году. В дальнейшем о ней вспоминали "под Шпицем" когда надо было пробить увеличение количества килей, скромно забывая о назначенном в 82 году и удельном, и абсолютном тоннаже.

Константин написал:

#1193297
Поддерживать глубину фарватера обязанность любого владельца.

Вот именно. И док возле Серного - это постоянная головная боль. С каждым паводком фарватер нужно будет расчищать по-новой.

Константин написал:

#1193297
Да, мы бродим по кругу.

Чтобы не бродить: лично Вас устраивает следующая редакция Программы-95

Для Балтийского флота и Сибирской флотилии:
- 4 "улучшенных Полтавы" (в составе: "Сисой №2" + "пересветыч" + 2 "бородинца");
- 2 "русских Ринауна" (один из "пересветов" реала перенесён в "полтавы");
- 2 "улучшенных России";
- 5 крейсеров "корветского ранга" (включая не доставшиеся черноморцам "очаковы");
- 5 минных крейсеров;
- опционально либо 1ББО+10КЛ, либо 2ББО+7КЛ, либо 3ББО+4КЛ.
Для Черноморского флота:
- "Потёмкин";
- пара "быстроходных посыльных судов".

И в дополнение к ней - Программа-98 в составе:
- 5 ЭБР;
- 5 крейсеров 1 ранга;
- 5 крейсеров 2 ранга.

(миноносцы и транспорты во всех списках я вынес за пределы перечисления)

Отредактированно yuu2 (11.08.2017 10:35:09)

Константин написал:

#1193358
Да как хотите.

И? Из-за чего был весь холивар, если я повторил ровно то, что озвучивал до этого?

yuu2 написал:

#1189304
Глава 1. Смена планов

Только из-за индекса "Программа-95" ???

Отредактированно yuu2 (11.08.2017 17:45:46)

Альтернативная "программа-95" - ничуть не более обширная, чем в реале. Просто "очаковых" в реале передали на Чёрное море, а "бородинцев" за деньги реальной Программы-95 строили прямо в разгар войны.

Отличие - лишь в "России #2" (втором "Громобое") и, возможно, четырёх дополнительных "абреков" не обменяют на "соколов" (что случилось в реале).

Японская реакция ещё толком не обсуждалась. Ни по количеству, ни по ТТХ, ни по возможным дополнительным заимствованиям для флота.

Против японской 6+6 предполагалось сосредоточить 10 новейших броненосцев (и "полтавы" в эту категорию не попадали).
И если "программа-95" содержит 6 ЭБР, то "программа-98" может сократиться и до 4. Оборотной стороной: "дальние разведчики" могут вырости до 8кт со сплошным бронепоясом.

О Программе 1882 года в Морском ведомстве вспоминали только, что бы увеличить кусок бюджетного пирога

И это я ровно то, о чём я и говорил. Отсылка к Программе-82 была именно в отношении числа килей, чтобы выбить у минфина деньги на совершенно другие водоизмещения.
По числу килей - стремление к Программе-82; по деньгам - Программа-95. Ни каких конфликтов.

Крейсеров 2 ранга в 1895 не планировалось. Так что "корветского ранга" - это "богини" реала, или "что получится" у меня