Unforgiven написал:

#1188712
речь шла о том, что для нейтрализации русского флота англичанам достаточно было прислать небольшую эскадру.

В качестве лишний гири на уравновешенных весах-да, в качестве самостоятельной силы-нет.

Unforgiven написал:

#1188712
до Синопа была возможность закончить все миром на приемлемых условиях, а после уже нет.

Не совсем ясен Ваш критерий "приемлемости" условий для России, ведь кроме неприемлемых условий антантовцев других не предлагали.

Unforgiven написал:

#1188712
Вот такое ээ.. самомнение и привело к тому, что пришлось заключить позорный для России мир.

Скорее неверная стратегия русских.

Unforgiven написал:

#1188712
Австрийский император Леопольд II

Три ключевых слова, не хватает (для верности) прилагательного "новый", так как именно смерть Иосифа и воцарения его брата Леопольда с новой камарильей и превело к повороту на 180 градусов как внутренней, так и внешней политики Австрии (не умаляя, конечно, влияния перманентных провалов австрийцев на турецком фронте)

Unforgiven написал:

#1188712
А в реальности российский флот ни разу не осмелился вступить в бой с англичанами, а если боя избежать не удавалось, результат всегда был один и тот же.

В реальности российский флот ни разу не встречался с английским (либо смешанным с участием английских кораблей) при равном соотношении сил, посему корректное сравнение вряд ли возможно, "а если не удавалось" рассмотреть на примере "Опыт" vs «Salsette" то "Виват русскому флоту!"
...а уж супротив Матвея Герасимова...

Unforgiven написал:

#1188712
Можно подумать, что Сенявин лучше действовал.

Несравнимо в принципе, Чичагов ни в одном сражении не командовал отрядом/эскадрой/флотом. Только гадил в мемуарах...

charlie написал:

#1191469
В качестве лишний гири на уравновешенных весах-да, в качестве самостоятельной силы-нет.

И кого это англичане "довешивали" в 1726 и 1801?

charlie написал:

#1191469
В реальности российский флот ни разу не встречался с английским (либо смешанным с участием английских кораблей) при равном соотношении сил,

Конечно, как же тут встретишься, если в море выходить не осмеливаешься.

charlie написал:

#1191469
на примере "Опыт" vs «Salsette" то "Виват русскому флоту!"

"Опыт" храбро сражался, так и французы, голландцы, датчане тоже сражались храбро, вот только результат  один и тот же.

charlie написал:

#1191469
Несравнимо в принципе, Чичагов ни в одном сражении не командовал отрядом/эскадрой/флотом.

Вот именно, что несравнимо. Чичагов англичанам в плен с эскадрой  не сдавался.

Unforgiven написал:

#1191777
в отчете де Грасса сказано, что его беспокоила опасность захвата поврежденного линейного корабля "Зеле", и он решил для его спасения вступить в бой.

У де Грасса были четкие инструкции относительно экспедиции на Ямайку. Он пытался оправдать то, что он их нарушил.

Unforgiven написал:

#1191777
Тем не менее до 14 апреля с де Водрейлем  не соединился ни один корабль.

Основное ядро флота (27 ЛК) было сохранено, но у Версаля появился веский аргумент отложить нападение на Ямайку; не было уже ни денег, ни кредита.

Unforgiven написал:

#1191777
Те 5 кораблей центра, которым удалось ускользнуть в ходе сражения, были повреждены и вполне могли быть захвачены.

Вот это очень странно.

Unforgiven написал:

#1191777
все остальное...

По большому счету необходимости в Трафальгаре не было. Если бы союзники остались в Кадисе, то французские корабли были бы захвачены испанцами в 1808 г. У Вильнева был шанс уйти в шторм 8 октября, без испанцев; в этом случае, видимо, он дошел бы до Тулона, но и новопостроенная Тулонская эскадра   позже (в 1810-1814 гг.) бездействовала.
Если б даже Вильнев сумел добраться до Булони, он там уже никого бы не застал.

Unforgiven написал:

#1192368
Поэтому общественное мнение во Франции было сильно настроено против него и на суде

результатом разбирательства было полное и самое широкое оправдание почти всех подсудимых;
выяснившиеся же ошибки признаны были заслуживавшими снисхождения и за них определено было лишь весьма легкое наказание.

Едва ли. Как раз на суде в 1784 г. все действия де Грасса были признаны правильными. Тех, кого он обвинял в неоказании помощи, действительно получали слабые наказания, хотя сперва Бугенвиля хотели задержать в продвижении по службе на 10 лет, но его спас морской министр.

Unforgiven написал:

#1192368
Т.е. Вы обвиняете де Грасса

Не понял юмора. Скорее виновны Родней и Худ с Дрейком.

Unforgiven написал:

#1192368
но при этом полагаете, что с 27 кораблями французы могли на что-то рассчитывать.

Они и не рассчитывали. Силы были распределены для проводки конвоев во Францию и т.п., в Вест-Индии осталось всего 13 ЛК.
Версаль был явно обрадован таким поводом похерить экспедицию на Ямайку.

Unforgiven написал:

#1192368
что странного в том что англичане могли захватить поврежденные корабли.

То, что против них было 25 ЛК, как это видно их данной мною схемы; тем временем остальные французские корабли сумели уйти без помех.

Unforgiven написал:

#1192368
Без Трафальгара, что мешало Наполеону в 1806 снова собрать в булонском лагере армию и готовить вторжение.

Наполеону мешали Россия и Австрия, а сама по себе Булонская флотилия значения не имела. Вообще, практически все войны, тем более наполеоновские, решались исключительно на суше.
Превосходство англ. флота было доказано уже 1.06.1794 г.

Unforgiven написал:

#1192447
Вы считаете, что это признание действий правильными?

Общее заключение суда - поражение вызвано стечением неблагоприятных обстоятельств. Де Грассу даже порицание не было высказано.
Кстати: прежде Вы утверждали, что Zele мог быть захвачен на глазах франц. флота, игнорируя мое предложение посмотреть Труда, теперь же - что опасения за него были чрезмерные. Так Вы определитесь, угрожала ли ему опасность или нет?

Unforgiven написал:

#1192447
И я не понял.

Так я о чем писал: де Грасс имел 30 ЛК против 36 противника. При чем тут 27 ЛК?

Unforgiven написал:

#1192447
После Доминики об экспедиции на Ямайку и речи быть не могло.

Ее только отложили. Версаль ее не хотел; ведь можно было бы усилить Водрейля. Вместо этого ему приказали разделить флот на эскадры для конвоев. Испания нажимала, и в декабре 1782 г. в Кадисе был собран флот Эстэна из 43 ЛК все для той же экспедиции на Ямайку.

Unforgiven написал:

#1192447
не могли бы Вы пояснить. На схеме

Но это так просто: в центре окружена группа из 6 ЛК, выше 4 ЛК в процессе захвата пр-ком, слева Бугенвиль с 11 ЛК, справа Водрейль с 9-ю.
6+4+11+9-30.

Unforgiven написал:

#1192447
Австрия? После Аустерлица?

До Аустерлица. Вместе с Россией.

Unforgiven написал:

#1192447
Все условия для вторжения через Канал, если бы не Трафальгар.

Я много читал по планам высадки в 1793-1805 гг., но такое (в лит-ре за 200 лет) вижу впервые. Не поделитесь ли своими соображениями, как бы Наполеон это сделал?

Unforgiven написал:

#1192447
Тем не менее французы в 1798 захватили Мальту и перевезли армию в Египет.

Которая была частично уничтожена, частично капитулировала, флот уничтожен, а Мальту англичане отбили.
Собственно, если бы Груши был в 1796 г. решительнее, то французы бы и в Ирландии высадились, с такими же результатами.

Unforgiven написал:

#1192583
как это Версаль мог приказать начать нападение на Ямайку при таком соотношении сил.

Вообще-то мог, усилив эти силы из Европы.

Unforgiven написал:

#1192583
Думаю Родни и с 36 ЛК с таким флотом справился.

Ну, во-первых Роднея уже сместили, его заменил адм. Пиджот, поскольку в результате выборов к власти пришли виги.
После соединения с испанцами у Водрейля тоже было 29 ЛК. В начале 1783 г., после подхода Эстэна с 43 ЛК у союзников уже было бы 72 ЛК. У англичан после всех усилений - у Пиджота - 44 ЛК. Вы не находите, что ситуация была бы очень похожей на кампанию в Канале в 1779 г? 
Кстати, в нашей историографии принято писать "Родней", а не "Родни".

Unforgiven написал:

#1192583
Я про нижнюю схему, там у Бугенвиля 10, у Водрейля в двух групах 12.

Так и я про нижнюю схему. Что ж там такого сложного?

Unforgiven написал:

#1192583
так речь о варианте если  в 1805 все было как в реальности, за исключением Трафальгара.
А вторжение перенесено на 1806.

Unforgiven написал:

#1192583
В 1806 так же, как и планировалось в 1805.

Хорошо, посмотрим, что могло получиться без Трафальгара.
Вышедший из Ферроля Вильнев (18 фр. ЛК+11 исп. ЛК) столкнулся с лобовым ветром. Вообще-то, весной и летом в этом регионе ветер всегда дул с Севера. Это погубило попытку высадки союзников в 1779 г.: испанский контингент шел из Кадиса в Ферроль 50 дней. Джервис и Нельсон сообщают, что в летнее время путь от Гибралтара до Канала (для англичан) занимал месяц, а то и два.
Навстречу Вильневу с попутным ветром шел Кальдер с 20 ЛК. Его нерешительные действия при Финистерре подверглись сильной критике в англ. прессе, и теперь он жаждал реванша. Между тем Вильнева стало относить на запад, его корабли начали получать повреждения, один даже потеря стеньгу. Получив сведения о приближении Кальдера, Вильнев счел за благо ретироваться - в Кадис. Если бы он, допустим, вернулся в Ферроль, то Кальдер там бы его и заблокировал. Между тем Корнуоллис с 17 ЛК наглухо заблокировал Гантома (с 21 ЛК) в Бресте. Гантом весь 1805 г. сидел в Бресте тихо, как мышь за веником, ни разу не попытавшись выйти, хотя он вроде был как бы главной фигурой во Вторжении. Или, скажем, Вильнев ушел в Кадис, где его сменил Розили, у которого карета не сломалась. Розили (дир. отдела карт) капитаном командовал несколькими фрегатами в Индии в 1791-92 гг., далее был на береговых должностях, эскадрами не командовал.
Т.е.: и Гантом, и Розили были бы наглухо заблокированы до конца войны.   
Что касается Булонской флотилии, то она могла действовать только в хорошую погоду (которой в Канале почти никогда не было) и непременно под прикрытием своих береговых батарей. Гантом не придавал ей никакого значения.
Так что никакие шансы для вторжения - с Трафальгаром или без него - не просматриваются.
Наполеон был не только дилетантом (в морских делах), но дилетантом агрессивным. При этом он ровным счетом ничего не сделал для организации самого вторжения.
Вы бы, чтобы не писать ерунду, посмотрели бы классиков:
Клуза, Корбетта, Лофтона, Гравьера, Труда, Герэна, Дебриера, Тьера.

Unforgiven написал:

#1192583
Между 30000 армией в Египте и 120000 армией в Англии, есть некоторая разница,

Разница еще и в том, что, если у Нельсона было небольшая эскадра (в 1798 г.), то у Корнуоллиса - 30 ЛК+эскадра Сев. моря+отряды, блокировавшие Ферроль и Рошфор.
А в 1798 г. что, Брюэс разбил Нельсона?

Все это интересно, но по-моему очень далеко от темы "Английский флот на Балтике в 1726 году"

STEFAN написал:

#1193025
Все это интересно, но по-моему очень далеко от темы "Английский флот на Балтике в 1726 году"

Ну, не все так плохо.
"Английский флот
на Балтике
в 1726 году"

Английский флот вполне, да и Балтика иногда.
Где-то 50 процентов по теме, not so bad.

Если по теме, можно добавить.

30 мая в 14.00 англичане снялись с якоря и приблизились к Ревелю, встав между мысами Гуфф и Калл у старой Гавани, но за пределами дальности русских орудий.
К Уоджеру были посланы полковник Немцов и капитан Шапизо с требованием, чтобы англичане вернулись на прежнюю стоянку. Уоджер объяснил парламентерам, что стоянка его была неудобна, хотел сдать к норду, но малость заплутал.
На просьбу удалиться англичане не среагировали, заявив, что жду обратно "Порт-Магон".
Это заставило коменданта Ревеля поставить у Гаффа шестнадцать 24- и 18-фунтовых , восемь 12-фунтовых орудий, а так же посадить на мель у главной батареи ветхий прам "Бык", приготовленный к тимберовке.

Unforgiven написал:

#1193136
кто знает, может быть Вильневу и удалось бы соединиться с Гантомом и обеспечить высадку в Англии.

Из-за противного ветра Вильнев не мог следовать далее на север и отступил в Кадис. Наполеон потребовал, чтобы Вильнев возвращался в Тулон. 8 октября, когда начинался шторм, Вильнев предложил выходить из Кадиса, он понимал, что, чтобы избежать сражения, необходимо уходить из порта в шторм. Испанцы отказались. Вильнев совершил ошибку, не выйдя из Кадиса 8 октября ("Ребята, я ухожу, если хотите, присоединяйтесь"). Можно было бы и 21 октября бросить арьергард Дюмануара и на всех парусах - к Гибралтару. Именно об этом очень жалели испанцам (Чуррука и Алькало Галиано).  Но тогда все надо было бы начинать сначала.
Дебриер считает, что если бы даже каким-то чудом Вильнев соединился с Гантомом, и у союзников было бы 50 ЛК, в т.ч. 11 испанских (Наполеон разрешил Вильневу считать 2 исп. ЛК за 1 французский), у Корнуоллиса и Нельсона было бы 37-40 ЛК, что означало бы тот же Трафальгар, но в бОльших масштабах.

Убедительная просьба: выкладывать материалы в соответствующие временные разделы.

STEFAN написал:

#1193201
Думаю, что "Дикий Бык". "Быка" давно разобрали. Насчет тимберовки - откуда сведения?

Насчет "Дикий Бык", согласен, насчет тимберовки, только
http://george-rooke.livejournal.com/54787.html

«Реэстр коликое число Российского флота имеется: кораблей и фрегатов и протчих, и в которых годех спущены и кем деланы, також которые покупные и взятые швецкия» по состоянию на 1724 год.
(С.И. Елагин. Материалы для истории русского флота… СПб, 1875, Ч. V. Выписки 87 и 103.).
В скобках указано число орудий, год спуска на воду и вывода из списков флота.
На его основе Елагин составил следующий «Список кораблей Балтийского флота на лето 1726 г.»:

1. «Фридрихштадт» (96) 1720-1736
2. «Гангут» (92) 1720-1736
3. «Лесное» (90) 1718-1741
4. «Св. Петр» (88) 1720-1740
5. «Св. Андрей» (88) 1721-1740
6. «Фридемакер» (88) 1720-1736
7. «Норд Адлер» (88) 1720-после 1740
8. «Нептунус» (72) 1718–после 1732
9. «Св. Александр» (70) 1717-1746
10. «Ревель» (68) 1717-после 1732
11. «Св. Екатерина» (66) 1721-1736
12. «Исаак Виктория» (66) 1719-после 1739
13. «Пантелеймон Виктория» (66) 1721-1736
14. «Астрахань» (66) 1720-1739
15. «Леферм» (66) 1713-1737
16. «Дербент» (66) 1724-после 1739
17. «Ингерманланд» (64) 1715-1739 (ремонт в 1725-27)
18. «Москва» (64) 1715- после 1732 (с 1725 числился сверх штата)
19. «Выборг» (64) 1713-1727 (бывшая «Св. Екатерина», переделана в прам)
20. «Шлиссельбург» (64) 1714-после 1736 (ремонт в 1725-27)
21. «Марльбург» (60) 1714-1747
22. «Виктория» (56) 1706-1739
23. «Полтава» (54) 1712-1732 (с 1725 числился сверх штата)
24. «Св. Михаил» (54) 1723-1739
25. «Рафаил» (54) 1724-1739
26. «Не тронь меня» (54) 25 апреля 1725-после 1739 Р.
27. «Девоншир» (52) 1714-1737
28. «Британия» (50) 1714-1728
29. «Вахмейстер» (50) 1681-после 1728
30. «Страфорд» (50) 1700-1732 (с 1717 госпитальный корабль, с 1727 брандер)
31. «Армонт» (50) 1713-1747
32. «Рандольф» (50) 1712-1725
33. «Перл» (50) 1713-после 1734
34. «Принц Евгений» (50) 1720-после 1739

"Ингерманланд", как и однотипную " Москву" Петр I не проектировал. Это проект Р.Козенца 70-пушечного ранга, причем опробованный Козенцом еще в Воронеже. Декоративное убранство Петру понравилось, как и нововведение прямых боковых галерей, но это не его разработки.
Вообще-то, штатом полагалось иметь 27 действующих кораблей и поддерживать именно это число.

Отредактированно А.Иванов (14.08.2017 20:31:48)

Unforgiven написал:

#1191768
Сохранение  status quo.

Возврат к status quo после объявления Турцией войны России=признание победы Турции над Россией, в 1854 нереал полнейший.

Unforgiven написал:

#1191768
Да, да, вот бы была верная стратегия, если бы еще Пруссия и Австрия  в войну вступили, совсем бы "почетный" мир пришлось заключать.

Условия вступления Германского союза в войну против России четко оговорены в апреле 1854: вступление русских войск на территорию одного из государств Союза, что ни как не мешало взять Царьград десантом в мае 1853.

Unforgiven написал:

#1191768
Да Вы стратег, как я посмотрю.
Леопольду надо было оказывается воюя с Турцией, еще и ввязаться в войну с Пруссией.
Эх "камарилья" не собразила, вот он путь к победе.

А Вы не на меня смотрите, а на факты:

1. Император Иосиф (личный друг Е2) несмотря на все угрозы Пруссии в начале 1790  и восстание в Австрийских Нидерландах с осени 1789 продолжал войну с турками до самой смерти
2. Новый император Леопольд сразу же после вступления на трон обратился к Британии с письменной просьбой помочь Австрии удушить революцию в АН, англичане согласились но не бесплатно, цена помощи была озвучена на той самой Рейхенбахской конвенции-мир с Турцией, на что Леопольд с радостью согласился, тем более, что "коалиция" в лице Британии и Голландии внезапно послала "коалицию" в лице Пруссии подальше с ее территориальными претензиями к австрийцам, более того, пруссаки обязались оказать помощь австрийцам в деле подавления революции в АН.
Вот такая "коалиция"
Резюме: при Иосифе "такой фигни" не было...

Unforgiven написал:

#1191771
И кого это англичане "довешивали" в 1726 и 1801?

Полудержавного властелина и и англомана с шайкой, занявшего трон после отцеубийства

Unforgiven написал:

#1191771
Конечно, как же тут встретишься, если в море выходить не осмеливаешься.

"Выходи драться один на один, на взлете бить не будем"...Николай 1 в инструкции черноморцам так и писал -при встрече с "партнерами" равным числом-атакуйте

Unforgiven написал:

#1191771
Вот именно, что несравнимо. Чичагов англичанам в плен с эскадрой  не сдавался.

конечно, какие эскадры, он же у нас был мастером эпистолярного жанра, мастерски хаявшего в своих мемуарах русский флот за неудачные действия в 1808, забыв указать, кто был и.о. мормина с 1803