von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #119276
относительная доступность прохода к Порт-Артуру

А блокада ПА с суши, которая начнется быстрее чем в реале, потому что никто не прикрывает Дальний с моря и не препятствует высадке японцев на Квантуне. Даже если часть 1ТОЭ в первые дни войны и совершит бросок в ПА, то Того имеет возможность вести и наблюдение за скованным льдом ВлВ, и вести блокаду ПА \обязательно, поскольку он отвечает за безопасность военных перевозок\. Действовать в отнсительно небольшом и неглубоком Желтом море Рюрикам и Пересветам будет сложновато, их скорость меньше чем у Асам, а мореходность и автономность роли играть не будет, это не океан. Какие-то шансы на успех Кр действий имеют Баян и 23узловые БпКр. Если наши суда из блокированного ПА не смогут вовремя "сделать ноги" часть ТОЭ гибнет в ПА, пускай даже не ЭБр а Кр.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #119427
А мест для высадки можно придумать и поближе, типа Шаморы и т.п., но рисковано.

ИМХО любая осада Владивостока с суши японцами в РЯВ гораздо более рискованна чем осада ПА.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #119557
Чем именно ?

-отсутствие вблизи ВлВ портов напобии Дальнего, который сможет принять на себя основную перевалку грузов для армии и осады.
- незнакомый ТВД, ранее японская армия на нем боевых действий в отличии от Квантуна \ЯКВ\ не вела, и он подсовывается японцам внезапным переводом эскадры 3 января, т.е. в мирное время японцы к осаде ВлВ специально не готовились.
-более короткий "осадный сезон", т.к. зимой затрудняется сообщение с Японией, из-за ледовой обстановки.
-опять таки зимой из-за льдов осложняется морская блокада. -менее населенный район, нет возможности испльзовать местные людские ресурсы на осадных и тыловых работах.
Приведите доводы обеспечивающие взятие ВлВ японцами в кампанию 1904г или в крайнем случае до мая 1905, поскольку в 1905 подход 2ТОЭ чреват для Японии поражением.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #121417
Можно не брать ВлВ. Японцам надо лишь уничтожить 1-ю ТОЭ

Как если она во ВлВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #121746
почему изначально более слабый Владивосток (как по численности гарнизона, так и по мощности укреплений) продержится дольше

почему он слабый? Гарнизон к началу войны 2 дивизии и есть возможность его дальнейшего усиления. Что уокпления недостороенные -так и у артура на сухопутном фронте мало что готово было. В ходе войны наши воска в южно уссурийском районе были доведены до 4-х дивизий. и это без реально опасности со стороны япрнцев.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #121746
Тем более, в случае высадки на п-ов Муравьева- Амурского

Которая произойдет далекоо не с самым началом войны и не внезапно.

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #121833
Которая произойдет далекоо не с самым началом войны и не внезапно.

Высадка у Бицзыво тоже произошла не в начале войны и не внезапно. Не понимаю уверенности многих, что высадка под Владивостоком обязательно провалится. Там что, какие- то другие русские ? Да такие же... И войск совсем мало. Сравните 2 дивизии в Южно- Уссурийском районе (не только в крепости) с силами русских в Южной Маньчжурии и на Квантуне. Если 1-я ТОЭ потерпит поражение от японского флота, высадка состоится и будет скорее всего успешной. 

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122082
не имеющая повреждений эскадра не будет выжидать ( вероятно) высадки десанта у Вл и будет более активно действовать в ближнем районе.

Исходя из реальных б/д на море, активность 1-й ТОЭ приведет ее скорее к поражению в бою с японским флотом. Спровоцировать русских на выход и на бой японцы смогут. Например, высадив десант в порту Посьет, на неприкрытом к-л укреплениями южном берегу о. Русский и т.п. Конечно никто победы японцам не гарантирует. Они могут и проиграть. Тем более русским побеждать не обязательно. 1-ю ТОЭ ничья тоже устроит. При равенстве сил на море японцы десант у Владивостока не высадят. А там 2-я эскадра подойдет...

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #122097
Не понимаю уверенности многих, что высадка под Владивостоком обязательно провалится.

Ну тут предлагают в неск-ких верстах от города... В Посьете том же самом -почему нет,удасться... Вот только вопрос когда и какими силами. В реале пара дивизий в северной короее( 7-я армия) у японцев окалазась толко летом 1905-го, после Мукдена.

Основной недостаток подобного перевода - оставление без влияния коммуникации в Желтом море - но и в реальности влияние оказалось номинальным, в той-иной степени.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #123104
А как русские собирались выгружать на необорудованный берег 11" пушки из "особого запаса" ?

это вопрос к русским

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #123104
Однако там японские 1 и 4 армии весной- летом 1904 г. снабжались гужевым транспортом на расстояния, сопоставимые с маршрутом Посьет- Сучан.

в вполне населенной местности,где можно набрать и гужтранспорт и кули...К тому же была у них тогда осадная артиллерия?

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #122956
Основной недостаток подобного перевода - оставление без влияния коммуникации в Желтом море - но и в реальности влияние оказалось номинальным, в той-иной степени.

ну Артур еще раньше падет...

veter написал:

Оригинальное сообщение #123273
Где и когда?

В 1896 году например: http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/1 … et1897.htm .

"Таким образом, Черноморский Флот к началу кризиса в Османской империи 1894-1898 был способен захватить Босфор и Стамбул, однако, Средиземноморская эскадра Великобритании все- таки оставалась сильнейшим соединением кораблей в регионе. Чтобы усилить оборону Босфора, было решено создать особый артиллерийский запас, куда вошли орудия большой мощности, способные без труда потопить вражеский броненосец(16). Так, в 1894 году, только в Одессе было сосредоточено 78 орудий, предназначенных для обороны Босфора, весной 1895 года в Одессе числилось уже 116 пушек и мортир и 24 пулемета Максима. Все было готово для решающего, исторического шага – русского десанта на Босфоре. Вскоре события во владениях султана создадут прекрасный повод для этого. /// На совещании совета министров под председательством императора Николая II 5 декабря 1896 года было принято решение о высадке в Босфоре. Сигналом к началу операции  должна была быть телеграмма посла Нелидова: «Давно без известий». Операцией должен был руководить вице-адмирала Н. В. Копытов, под началом которого находилось 6 эскадренных броненосцев: «Синоп», «Чесма», «Двенадцать Апостолов», «Екатерина II», «Георгий Победоносец» и «Три Святителя». Также в эскадру входили: крейсер «Память Меркурия», канонерская лодка «Терец», минные крейсера «Гридень» и «Казарский», минные транспорты «Буг» и «Дунай», 10  миноносцев и 30 миноносок. То есть к операции привлекли почти все наличные силы российского Черноморского флота. Сводный десантный корпус, предназначенный для высадки,  был численностью 33 750 человек с 64 полевыми и 48 тяжелыми орудиями. Командовал корпусом генерал-лейтенант В. Фон Шток. Эскадра должна была войти как будто бы для учений у берегов Кавказа, а затем внезапно повернуть на Стамбул. Десантникам предписывалось в трехдневный срок занять и укрепить берега Мраморного моря, то есть к моменту подхода британской эскадры с Мальты... Но Босфорского похода не случилось, отчасти тому виной нерешительность царя и его сановников, отчасти помешали события, развернувшиеся в Восточном Средиземноморье."

Т.е. русский Черноморский флот в 1890-х гг. имел технические возможности выгрузить на необорудованный берег тяжелые орудия. Более того, в трехдневный (!) срок после выгрузки они должны быть готовы к бою. Если интересно, поищите статью Широкорада "Тайна особого запаса" (он ее в несколько своих книг поместил). Там подробно осписаны арт. системы, входившие в состав "особого запаса", в т.ч. упоминаются и 11" пушки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #123273
Подробнее пожалуйста, как Вы блокируете ВлВ что эскадре конец? Причем как сразу или медленно?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #122097
Исходя из реальных б/д на море, активность 1-й ТОЭ приведет ее скорее к поражению в бою с японским флотом. Спровоцировать русских на выход и на бой японцы смогут. Например, высадив десант в порту Посьет, на неприкрытом к-л укреплениями южном берегу о. Русский и т.п. Конечно никто победы японцам не гарантирует. Они могут и проиграть. Тем более русским побеждать не обязательно. 1-ю ТОЭ ничья тоже устроит. При равенстве сил на море японцы десант у Владивостока не высадят. А там 2-я эскадра подойдет...

Основную мысль я подчеркнул.  

veter написал:

Оригинальное сообщение #123273
Его будет вполне достаточно чтобы вывести 2-3 ЭБР супротив зажатых в лед и мертво стоящих японцев. Причем без хода и маневра, так что русские могут 1-2 корабля японцев стоящие к примеру с краю расстреливать с учетом мертвых зон японских пушек. Расстреливать именно, т.к. япы без движения.

Японское командование в идиотизме не замечено. Поэтому никакие японские корабли вмерзшими в лед у Владивостока стоять не будут. Базой японцев скорее всего станет Посьет, который является незамерзающим портом.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124903
Т.е. русский Черноморский флот в 1890-х гг. имел технические возможности выгрузить на необорудованный берег тяжелые орудия

Где Вы видели прямое упоминание о выгрузке тяжелых \ а калибр?\ орудий на необорудованный берег? Возможно выгружать собирались в небольшом порту на Мраморном море или Стамбуле с последующей транспортировкой по суше.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124903
Базой японцев скорее всего станет Посьет, который является незамерзающим портом.

Подробней о незамерзаемости Посьета пожалуйста особнно 100лет назад. Оттчего же русские его не сделали базой ТОФ?

Несмотря что Посьет в 1850-60е составлял конкуренцию ВлВ.  Однако отсутствие строевого леса, незначительные запасы пресной воды и того же угля, близость к границе с Китаем послужили основаниями для ориентации на пост Владивосток. Сообщение с Владивостоком во время навигаций происходит на пароходах гр. Кейзерлинга. Расстояние между двумя этими пунктами - 120 верст. Здесь есть почтово-телеграфное отделение, таможенная застава, почтовая конная станция и живут два стражника рыбных промыслов, есть также четыре мелочные лавки, один погреб, две китайские харчевни, постоялый двор и контора пароходных предприятий. Русских здесь живет 147 человек, из которых грамотных - 50, корейцев - 184, китайцев -100

Характеристика исчерпывающая: население с гулькин нос, воду придется возить пароходами, дороги по суше до ВлВ нет, расстояние 120 верст по морю, накиньте еще несколько десятков по суше на рельеф местности, если будете строить, обоз придется взти из Японии или Кореи, местного населения очень мало, для организации снабжения осадного корпуса. Высадили Вы здесь осадный корпус - что дальше? Флот в закрытой бухте хорошо, зависим от снабжения извне. О льдах: Я веду речь о льдах в заливе Петра Великого, как образуется лед, как правило замерзают прибрежные участки, порой ледовые поля откалываются и по морю начинает гонять дрейфующие льды. Попадание корабля в такое поле грозит потерей управления, т.к. мощности машин недостаточно чтобы выбраться из него. Прижевшиеся плотно друг к другу льдины начинают давить на корпус корабля, грозя раздавить \касается особенно от БрпКр и меньше\. Ледовое поле вместе с застрявшем в нем кораблем может вынести на мель \или к неприятелю\.  Камимура опаслся этого при обстреле ВлВ, не стал входить в лед для занятия более удачной позиции.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124903
Японское командование в идиотизме не замечено

Угу, поэтому дрейфующие льды обязано принимать во внимание, о чем я и толкую, а Вы не понимаете видимо потому что имеете слабое понятие о типах ледовых полей. Особенно для легких сил БрпКр и Мн, если торчать в заливе Петра Великого зиму, то по всей видимости без них. Что для русских плюс.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #122097
Исходя из реальных б/д на море, активность 1-й ТОЭ приведет ее скорее к поражению в бою с японским флотом. Спровоцировать русских на выход и на бой японцы смогут. Например, высадив десант в порту Посьет, на неприкрытом к-л укреплениями южном берегу о. Русский и т.п. Конечно никто победы японцам не гарантирует. Они могут и проиграть. Тем более русским побеждать не обязательно. 1-ю ТОЭ ничья тоже устроит.

Исходя из реальных боевых действий 1ТОЭ самы большой урон понесла от осадных гаубиц. С какого перепуга Вы поражение русскому флоту назначили, я так и не понял. А как Вы будете бить 1ТОЭ под ВЛВ Вы так и не написали. Кроме того что японский флот с осадным корпусом в залив Посьет загнали.

Если верить В.Е. Егорьеву  то.1  Бухта сама по себе, быть может несколько тесная для стоянки большой эскадры, вполне обеспечивала полный простор для стоянки отряда владивостокских крейсеров и тех местных судов (миноносцев; транспортов), которые были приписаны к расположенному в городе Сибирскому флотскому экипажу.
как флот будет располагаться?
2 Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн мягкого угля. Каждый из дальних походов Владивостокского отряда вызывал расход в сумме около пяти тысяч тонн угля на три крейсера
по2 пункту: японцам даже выгодно поддерживать активность 1ТоЭ. 2-3 выхода эскадры и привет нет топлива, а существенного вреда японии эскадра за эти выходы нанести скорей всего не сможет. После этого можно подгонять чин иен и фусо  для бомбардировки города. Кроме того 1ТоЭ ведь будут снабжать по ж.д. в ущерб армии. Сильно флоту это не поможет, а армию ослабит.
Владивосток удобен для активной войны с Японией, но инфраструктура заставит отдать море противнику. И флот не помешает  Японии провести высадку в манжурии. Даже интернироваться, после доя поврежденному кораблю негде. Порт –артур  предполагает отдать инициативу в руки Японии сразу. Угрожать островам из него крайне тяжело.  Зато свалить в нейтральные порты в случае чего можно.  Блин вилы.
А если представить что японцы разобьют российские войска достаточно быстро в манжурии и перережут сообщение приморья с остальной Россией.
вдогонку создание стрелковой или кавалерийской дивизии с нуля до приемлемой боеспособности 1.5-2 месяца по опыту ВОВ. Прикиньте какие силы Япония сможет выставить уже к апрелю.