QF написал:

#1198302
Польша получит гарантии от Франции с Англией сразу же после провозглашения независимости.

Плевали немцы на эти гарантии - даже в реалиях 1939. А уж 1905...
Из того, что немцы пока еще не могут наступать на Францию вовсе не следует, что французы способны наступать на Германию.

3apa3a написал:

#1198295
не может. Германская тяжелая артиллерия еще в природе отсутствует, полевая вооружена пока еще всяким дерьмом. До 1908 года - даже не рыпнутся.

Не, может. И легко...

Сравнивать надо пулеметы. И мобресурс по штыкам и саблям. Полевая арта уже модернизируется Круппом...

Шлиффен не был авантюристом ни разу. Удар через Люксембург при обеспеченном тыле на востоке гарантирует победу.

Cobra написал:

#1198310
Как бы действительно большая Война не началась..

Неизбежно. И германский флот получит Копенгаген. Но в итоге - немцы - Еврогегемон. А Россия на войну не является по врачебным показаниям. Больничный у нее...

И на выходе немцы нам ничего-с не должны... Такой вот грядет для России "уютненький" мирок.

Cobra написал:

#1198322
и здравствуй континентальная блокада

ни вжисть. Россия становится поставщиком вкусняшек. А немцы вынуждены на наших условиях поставлять средства производства и точмаш. Но эта лафа продлится недолго. Так что распорядиться ситуацией в СПб должны с умом...

Борисыч написал:

#1198318
Шлиффен не был авантюристом ни разу. Удар через Люксембург при обеспеченном тыле на востоке гарантирует победу.

Гарантированная победа, говорите...

Ну, тогда заслушаем самого Шлиффена, образца 1904 года:

Шлиффен провел вторую полевую поездку «Вест» в 1904 году. Он начал разбор результов со слов, что начальная обстановка для немцев была той же, что и в предыдущей полевой поездке, с двумя исключениями. Из-за сомнений что немцы могут сформировать такое большое количество резервных корпусов, на этих маневрах резервных корпусов у немцев вообще не было, а вместо них имелось 23 резервные дивизии, что достаточно близко к числу реально существовавших в то время. Ясно, что использованию несуществующих частей в столь широком масштабе была серьезная оппозиция со стороны участвующих в поездке офицеров генштаба. Ландверные дивизии тоже исчезли. Германцы развернулись в трех группах: девять корпусов в районе Аахена и в Руре, шесть корпусов в районе Трира и севернее, десять корпусов в Лотарингии и один в Эльзасе. Как и в первой игре Шлиффен дал вводную, что немцы намереваются атаковать рубеж Лилль-Верден. Для учебных целей германские укрепления на верхнем Рейне – которые в то время находились в далеко не блестящем состоянии – предполагались несуществующими. Бельгийцы по-прежнему вставали на сторону французов; голландцы были упомянуты мельком; британцы вообще не упоминались. Французы также получили несколько резервных корпусов и дополнительную пехотную дивизию – доказательство того, что у Шлиффена не было любимчиков при использовании воображаемых частей.

Первоначальное развертывание французов было изменено, таким образом, чтобы позволить французам наступать в верхнем Эльзасе на 13 день мобилизации. Французы тоже развернулись тремя группами: правое крыло из восьми корпусов с задачей перехода через верхний Рейн; центральная группа из шести корпусов между Люневилем и Вогезами; северная группа из девяти корпусов в Вердене, которая должна была наступать вдоль Мозеля.

Французы получили сообщения, что немцы развертываются на нижнем Рейне, но сохранили свой план перехода через верхний Рейн. Немцы, узнав о французском развертывании, свой план наступления на Лилль-Верден отменили и двинули свой центр и большую часть правого крыла прямо на юг, на этот раз намереваясь вступить в бой с французским левым крылом на Мозеле. Германская 1-я армия двинулась, как было запланировано, в северную Бельгию, но в одиночку ничего не смогла добиться. Шлиффен сказал, что с обоими решениями он не согласен. С его точки зрения, если бы немцы продолжили марш на Лилль-Верден, французам пришлось бы возвращаться назад для защиты Парижа. Шлиффен также сказал, что, переходя через Рейн, французы оказывают немцам услугу, поскольку войска на правом берегу Рейна участия в решающей битве не примут. Однако, Шлиффен для наступления через северную Францию себя достаточно сильным не чувствовал, и проверять эту идею в этом упражнении не стал. Действительно, учитывая все вводные, которые он задал, французы смогли бы перейти верхний Рейн достаточно рано и спокойно, и столь радикальные изменения не соответствовали бы цели учений. Вместо этого он позволил своим офицерам принять решения самостоятельно, чтобы посмотреть, как они будут вести боевые действия по внешним или внутренним линиям.

Планы противников привели к столь обширным маршам войск, что первая карта учений была озаглавленна просто «Марши» и собственно учения начались только на 22 день мобилизации. В южной Германии французы перешли без сопротивления верхний Рейн и повернули на север, выдвинув свой правый фланг далеко на восток к Тюбингену, чтобы получить достаточно места для развертывания восьми корпусов. Французское левое крыло вступило в Арденны и уже начало заворачивать к Мозелю, когда из Меца немцы перешли в контрнаступление тремя корпусами и разгромили их правый фланг. Масса германских войск находилась теперь фронтом на север на линии Мец-Трир, и атаковала оба фланга французского левого крыла, отбрасывая его в северном направлении. Французский центр в Лотарингии наступал на северо-восток, и французское правое крыло продвигалось на север по правому берегу Рейна. Германская армия на Мозеле действовала теперь по внутренним линиям между двумя группами французских войск: французского левого крыла, севернее Мозеля; французских правого крыла и центра в Лотарингии и Бадене. Две французских группы, в свою очередь, вели операцию по внешним линиям, разделенные немецкой армией и Мозелем.

Шлиффен говорил, что единственной надеждой для французского левого крыла избежать двойного охвата было отступление. Они этого не сделали, поскольку командующие в центре не уделили достаточно внимания тому, что у них происходило на флангах. Он говорил, что им стоило бы лучше сохранять тесный боевой порядок и двигаясь вперед, следить за формой людей у себя слева, в точности так, как это делали японцы в Манчжурии, и не подставлять своих флангов. Эта часть была отмечена синим карандашом Форстера. Эта фраза «равняться налево, заходить направо» часто использовалась вне контекста недоброжелателями Шлиффена для того, чтобы создать впечатление, будто Шлиффен хотел вести свои сражения в жесткой, линейной и бездумной форме: точно тот самый метод, каким должен был бы сражаться архимилитарист. Шлиффен же, фактически, просто предупреждал своих офицеров против недостаточной координации, могущей привести к возникновению разрывов фронта, которыми воспользуется противник. Если эти учения что-либо и доказывают, так это то, что Шлиффен ожидал, что на всех уровнях будущая война будет «бурным водоворотом», и он проводил учения чтобы подготовить офицеров именно к таким условиям.

Немцы не разгромили левое крыло французов, поскольку германский командующий начал ощущать давление на свой тыл со стороны французского центра и правого крыла. На 26 день он развернул три корпуса со своего левого фланга атаки для прикрытия тыла, и, на 27 день он отправил туда же еще два. Германский обход был фатально ослаблен и французское левое крыло сумело отступить. А эти пять корпусов ничего не смогли добиться против французского центра и правого крыла, и германская армия теперь на обоих направлениях уступала противнику в численности. Когда на 31 день учения завершились, немцы находились под угрозой полного окружения и уничтожения. Разбор учений, сделанный Шлиффеном, не касался действий германского правого крыла, но возвращался к одному важному принципу ведения операций по внутренним линиям: массирование всех сил против одного противника и его полный разгром прежде, чем обращаться против другого. «Обычная победа» против одного противника приведет только к возможному разгрому армии, действующей по внутренним линиям. Шлиффен в качестве иллюстрации использовал неудачу Наполеона, не сумевшего полностью разгромить Блюхера у Линьи: результатом стало Ватерлоо.

Борисыч написал:

#1198341
Да. Поскольку БГШ имеет в своем распоряжении ВСЮ армию...

Дак в полевой поездке вест 1904 - у Шлиффена тоже ВСЯ армия...

3apa3a написал:

#1198305
Плевали немцы на эти гарантии - даже в реалиях 1939. А уж 1905...
Из того, что немцы пока еще не могут наступать на Францию вовсе не следует, что французы способны наступать на Германию.

Дело вообще не во Франции, а в мире, передел которого был нужен Германии. Цена Польши для Германии это блокада, утрата большей части внешней торговли и колоний. Т.е. всего, достигнутого с начала семидесятых.

jurdenis написал:

#1198356
Для этого нужен политический лидер среди Буржуазии.В 1905 году такого нет.

Среди российской - нет. Его и в 17-м не было. Как показала практика, лидеров среди иностранной буржуазии вполне достаточно.

jurdenis написал:

#1198356
Плюс нужна движущая сила революции

Для устранения Николая традиционно достаточно одной табакерки.

jurdenis написал:

#1198356
Плюс нужен выход из подчинения властей командования армии(ради чего?)

После гибели Николая и на фоне клича "земля и воля", у армейского командования просто не останется армии.

jurdenis написал:

#1198356
Думается это более вероятный вариант.

Единственный вариант, это приход к власти эсеров.

3apa3a написал:

#1198363
Замените Николая на Александра и дату на 1881 год - и вы поймете полную необязательность этого высказывания.

В 1881 была известная проблема с бросанием кличей: число агитаторов было ограничено, транспортно-информационные сети слаборазвиты. Отсюда и различие масштаба волнений 80-х и 00-х на порядок, ну и собственно мятежи непосредственно в частях и на кораблях.

3apa3a написал:

#1198363
До 1806 года владели же - и ничего

Кто владел, чем владел и при чём тут "до 1806"?

3apa3a написал:

#1198363
Да и никакой Польши в 1905 году нет

Если нет никакой независимой Польши, тогда это часть России и действия Германии являются нападением на оную.

jurdenis написал:

#1198383
Вот только иностранного президента(председателя канцлера) нужное подчеркнуть в стране не примут это раз.

Вы не поняли. Глобалисты поставят нужного лидера.

jurdenis написал:

#1198383
И думать иностранный будет не о благе России.

Я вроде и не давал положительных этических оценок происходящему. Есть, знаете ли, известная разница между: "что будет" и "будет хорошо".

jurdenis написал:

#1198383
А о благе той державы откуда он родом.

"Космополит безродный".

jurdenis написал:

#1198383
Вот только их небыло в 1905 году как крупной партии.

В 1905, они были наиболее сильной партией. У них просто не было серьёзных конкурентов с одной стороны, а с другой, нет тормозов в виде десяти лет парламентаризма.

jurdenis написал:

#1198383
Вот именно поэтому они и не поддержат революцию

Значительная часть - безусловно. Значение это будет иметь ровно столько же, сколько и в 17-м.

jurdenis написал:

#1198383
Но ведь предлагают революцию.Я и сказал что для этого надо.А так верхушечный переворот.

Вот этот верхушечный переворот. Как в 17-м. И является детонатором революции. Не было в России никаких подходящих кандидатур на роль диктатора, которые обладали бы должным авторитетом и возможностями для установления нового статуса-кво. Система советов являлась безальтернативной основой для сборки страны.

jurdenis написал:

#1198356
Для этого нужен политический лидер среди Буржуазии.В 1905 году такого нет.

Есть.

QF написал:

#1198362
Среди российской - нет.

Есть.



Дружно учим историю.

Третий раз повторяю для не желающих это делать: его зовут Сергей Юльевич Витте.

На фронт пошлют регулярную армию

Телепортатор изобретут? Или патроны клонировать научатся?
Последствия одного года сухопутной войны в Манчжурии в реале российские склады восполняли пять лет - и то только с использованием специальной бюджетной программы и существенной перестройки самой армии.
Для "войны до победного" придётся потратить вдвое к реалу за впятеро меньшее время.

В условиях упопления ТОЭ1 дальнейшая сухопутная фаза РЯВ была обречена на пат - обе стороны стремительно бежали к состоянию истощения экономики. При взаимной "опоре на собственные силы" первой сдалась бы Япония. Но при войне за кредитные деньги первой отпала Россия - вне зависимости от имени председателя гос.совета.

Отредактированно yuu2 (30.08.2017 13:34:09)

Заинька написал:

#1198390
Если к власти в итоге приходят СР, то кто занимает ключевые посты, и что мы о них знаем?

Мы всё о них знаем, но, по причине отсутствия думского периода и соглашательства с буржуазными либералами, совершенно не очевиден формат коалиции СР-СД. В такой среде они никогда не взаимодействовали.

Из концептуальных соображений борьбы с серой объективностью исторического материализма я бы предложил Спиридонову.

Всяко более стильно, чем сто страниц обсуждать тягомотину из разряда: "Если Витте и вдруг на Ленина налезет? Кто кого сборет?"

Борисыч написал:

#1198409
Третий раз повторяю для не желающих это делать: его зовут Сергей Юльевич Витте.

Это аппаратный интриган. "Серый кардинал", если угодно. Он будет выходить на площадь с речью, дабы разжечь многотысячную толпу солдат? Вот и всё про его диктаторство.

yuu2 написал:

#1198427
Телепортатор изобретут? Или патроны клонировать научатся?Последствия одного года сухопутной войны в Манчжурии в реале российские склады восполняли пять лет - и то только с использованием специальной бюджетной программы и существенной перестройки самой армии.Для "войны до победного" придётся потратить вдвое к реалу за впятеро меньшее время.

Так железка уже хорошо работала. Какие проблемы? Японцы уже выдохлись.

После чего правительство, провозгласившее войну до победного конца и набравшее кредитов

У кого?
Франции не интересно кредитовать российское "до победного конца" если оно будет дорогим и долгим. Британия в официальном союзе с Японией.
Частники упрутся в тему еврейского вопроса в России. Особенно упёртыми будут американцы, поскольку "... зато у вас негров линчуют" было произнесено именно российским послом в Штатах в ответ на упрёк за еврейские погромы.