СДА написал:

Оригинальное сообщение #120006
Сконцентрировать огонь на одной цели - сложно. А стволов больше на нашей эскадре.

Смотрите, если Вы лишаете себя возможности, хоть в какой то мере разыгрывать карту скорости, противник снова и снова "садиться вам на голову".  Маневрируя таким образом, что лишь единицы Ваших кораблей ведут по нему огонь. За японцами ведь скорость! О каком преимуществе в артиллерийских стволах может идти речь?
И возвращаясь к тому, что за японцами скорость, себя-то Вы нашими тихоходами, "призрачными артиллерийскими стволами" связали, что делаеть дальше? Если отрываетесь и начинаете отдельно маневрировать 1-м отрядом? Если это так (хотя Вашей позиции по этому вопросу я не знаю) , но если это так, то вот тут уж точно 1-й отряд японцы в мгновение ока окружат и раздавят!
Если же Вы от своих не отрываетесь, а маневрируете, маневрируете и маневрируете (хотя это тоже очень чревато, например опрокидыванием повреждённых кораблей), но предположим... Что  получится, после бурной миноносной ночи, картина "Доброе утро Небогатова-2": Вы окружены со всех сторон, ваши корабли повреждены... Дальше то что?

Отредактированно ВОЛГА (17.09.2009 08:39:08)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #119964
2ТОЭ прошла через 3 океана и буквально обросла всевозможными "прибамбасами" для поддержания комфорта в этом нелёгком пути.

Японцы в порту ведут разгрузку и очистку «Орла» от всего лома в результате разрушений артиллерийскими снарядами и от грязи, накопившейся за время похода. При этом вскрылось, что за легкими щитами бортовой изоляции по батарейной и верхней палубам накопилось огромное количество угольной пыли. При ударах снарядов в броню батареи эта пыль поднялась в воздух по всему кораблю и покрыла все предметы, приборы и лица людей. [422] В бою казалось, что происходит напряженная угольная погрузка, так как все раненые попадали в операционный пункт совершенно черными от осевшей на них угольной пыли. Затем эта пыль при тушении пожаров превратилась в слой липкой черной грязи, покрывшей палубы

Это из Костенко, а возможно  что на других бородинцах аналогичная пыль стала пищей для пожаров, сведений с них-то нет, можно только гадать.
У того же Костенко описание как команда Орла под руководством офицеров тырила по Кронштадсткому порту все что может пригодится в судовой жизни: концы, краску, доски и т.д. Костенко насчитывал

По моим подсчетам, на «Орел» уже попало таких «нелегальных» грузов около 250 тонн помимо допущенных добавлений к проекту «по обстоятельствам военного времени» на основании решений разных инстанций.

Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #119996
положим один чемодан весит 20 кг

Вещевой мешок современного матроса весит меньше, с учетом того что сейчас шинель+бушлат, тогда только бушлат. Матрацев как таковых не было, были подвесные койки. И по воспоминаниям Костенко матросы к середине похода имели форму кто во что горазд. Но личные вещи в списке пожароопасных предметов далеко внизу.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120016
Не слишком ли это во-первых пространно, а во-вторых сложно.

Нет там ничего принципиально сложного, все выполнимо.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120016
Маневрируйте вы, отворачивайте вы, при любом раскладе тихоходные корабли вашей (нашей) эскадры ОБРЕЧЕНЫ!

С какой это стати?
Никакой обреченности там не было, были впоне конкретные ошибки Рожественского завалившего начала боя.
У японцев кстати тоже были очень серьезные ошибки, но они произошли позже, когда исход боя уже был решен.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120075
Да вглядитесь, всмотритесь Вы в схему маневрирования японцев в Цусимском сражении: грамотно маневрируя двумя броненосными отрядами

Угу. только при этом грамотном маневрировании весь отряд Камимуры на пол боя где то теряется, и отряд Катаоки неизвестно где бродит вместо того, чтобы с крейсерами Энквиста сражаться. а так да - очень грамотно.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120075
Крутиться и вертеться уклоняясь от вражеского огня, но ведь эскадра это не волчок.

Хорошо, что об этом не знали Витгефт, Энквист и тот кто командовал Александром 3 во время его маневров.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120075
В случае постоянного маневрирования и маневрирования, штука возникает совершенно такая же, вероятность того что Вы совершите ошибку всё возрастает и возрастает.

Вот только на практике при таком маневрировании ошибки первыми японцы делали.

У Витгефта в первой фазе боя проскочили мимо его эскадры, фактически проиграв эту самую первую фазу и в итоге были вынуждены во второй вести из невыгодной позиции.

Во время маневров Александра получили серию попаданий с близкой дистанции, после которых Асама вышла из строя второй раз, а Фудзи получил снаряд в башню, а затем вообще весь отряд Камимуры потерялся.

А Энквиста не смогли раздавить несмотря на почти двойное превосходство в силах и мало того даже все транспорты выбить не смогли.

Так что были у Рожественского все шансы. Начни он сразу маневрировать по методу Витгефта, в тот момент когда еще не были выбиты Суворов и Ослябя, а Александр и Бородино не повреждены, все могло бы и иначе пойти.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Странно что никто не задумывается, что у русск. ЭБР не было оружия способного утопить японский ЭБР даже в воображаемом бою ОДИН НА ОДИН (при ВСЕХ равных ТТХ).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120238
Так что были у Рожественского все шансы. Начни он сразу маневрировать по методу Витгефта, в тот момент когда еще не были выбиты Суворов и Ослябя, а Александр и Бородино не повреждены, все могло бы и иначе пойти.

Иначе это как? У ЗПР не было шансов выиграть бой. Остальное - поражение (кстати на эскадре большинство офицеров это понимало).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Микаса абсолютно защищена от действия даже ББ снарядов на дистанциях до 20 каб

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Странно что никто не задумывается, что у русск. ЭБР не было оружия способного утопить японский ЭБР

Назвали уровень стойкости брони "Микасы" к русским снарядам - назовите до кучи уровень стойкости "бородинцев" к японским.

Исход боя решили не супер-пупер снаряды и не гениальное/бездарное маневрирование. Исход боя запрограммирован в самом решении "с хода в бой".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Вы на фактические ТХ боеприпасов не обращали внимания?

Вполне нормальные боеприпасы. Не супер конечно, но так  и японские не супер.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Значительное преимущество японских боеприпасов по фугасному действию не усматриваете?

У русских зато было преимущество по бронебойному и осколочному.
Наши снаряды давали вполне приличный эффект - пробит 150мм шит на Фудзи (что для японского фугасного малореально), срезанный осколками ствол 6", Асама вышедшая из строя от сотрясения, пробитые казематы на японских кораблях, в том числе и пробитые 6" снарядами.

Надо было просто чаще попадать, а для этого удерживать нормальную позицию.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Что значит более чем? Кстати русск. ЭБР тогда использовали снаряды обр. 1907 которые одинаковы по массе японским РЯВ.

Вообще то снаряд обр. 1907 года весил 332кг.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Правда, по вашему утверждению она была излишней

Передергивать то зачем? Она была ДОСТАТОЧНОЙ для эффективной стрельбы на дистанции 70-100каб, что было доказанно на практике.
И очевидно, что если она достаточна на 70-100 каб, то она будет достаточна на и на 20-60.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Предъявите цифры "формальной" скорострельности! Фактическая же скорострельность наших башенных 6-дм. ниже яп. палубных на заметную величину.

Не приведете эту самую заметную величину?
По ГК как раз все однозначно, разница примерно в 1.5 раза в нашу пользу, благо расход снарядов известен, как и время некоторых залпов у японцев.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Кстати борьба с Гебеном - хорошее сравнение. Продолжим.
Вы не хотите оценить поражаемость Гебена и Микасы. У Гебена основная борт. броня 200 мм + 50 мм скос.

Не очень понятно какое отношение имеет Гебен к защищенности Микасы, но Вы уже явно неправильные данные привели по его бронированию.
У него пояс переменной толщины и отнюдь не 200мм.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Вы не находите что Микаса абсолютно защищена от действия даже ББ снарядов на дистанциях до 20 каб

Угу, совсем абсолютно:
13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.
14.20. Попадание в нижний комингс каземата №7 привело к растрескиванию соседних 6" броневых плит.
15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

"Сикисима"
В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. Взрыв снаряда произошел в каюте, расположенной на главной палубе под казематом.


Плюс не забудьте косяки с артиллерией у японцев - с точки зрения хода боя фиолетово - вышло орудие из строя от попаданий противника или его разорвало от дефектного собственного снаряда:
Микаса:
С точки зрения боевой эффективности наиболее серьезное повреждение было вызвано преждевременным разрывом снаряда в стволе правого орудия носовой 12" башни. Взрыв в канале ствола произошел в 15.47, однако орудие казалось неповрежденным, и стрельба из него продолжалась. В 17.44, на 28-м выстреле за этот день) произошел второй преждевременный разрыв снаряда в канале ствола. (Обратите внимание: за 4 часа сделано 28 залпов!).

Сикисима:
Как и на "Микасе", наибольший ущерб был причинен преждевременным разрывом снаряда в канале ствола правого носового 12" орудия. Разрыв произошел в 15.55 на 11-м выстреле с начала боя (опять же, 11 выстрелов за 2 часа!). Полученные повреждения весьма напоминали повреждения "Микасы", но были сильнее. Было уничтожено примерно 5 футов рубашки, проволока обнажилась, а станина получила сквозные трещины. Кроме того, очень сильные повреждения получило откатное устройство, а также крыша башни. Левое орудие также было на некоторое время выведено из строя.

Плюс Фудзи слабо защищен:
Единственное серьезное повреждение было нанесено 12" снарядом, попавшим в 14.40 в щит кормового барбета. Снаряд пробил 6" броню у правого орудийного порта, прошел вдоль орудия и разорвался на верхней траверсе как раз перед верхней позицией зарядника. 4" тыльная плита была выбита взрывом и вылетела за борт, а большая часть крыши была сорвана. Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов. 8 человек погибло, 9 человек было ранено. Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли, хотя впоследствии арсенал в Курэ счел его исправным. В момент попадания правое орудие было почти готово к 13-му выстрелу. Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда.

Про БРК и говорить нечего.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Странно что никто не задумывается, что у русск. ЭБР не было оружия способного утопить японский ЭБР даже в воображаемом бою ОДИН НА ОДИН

В бою один на один такого оружия и у японцев не было.
Одному ЭБРу не хватало ни боекомплекта, ни числа стволов для утопления противника. Работал только концентрированный огонь нескольких ЭБР.
А Рожественский проиграв позицию дал возможность японцам такой концентрированный огонь создавать и лишил такой возможности свою эскадру.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120249
Иначе это как? У ЗПР не было шансов выиграть бой. Остальное - поражение (кстати на эскадре большинство офицеров это понимало).

Еще раз.
У Рожественского при маневрировании по методу витгефта был хороший шанс НЕ ПРОИГРАТЬ бой, превратив его в серию коротких стычек.
Скорее всего такой бой завершился бы кучей повреждений у обеих сторон, без потопленых кораблей.
Но за счет большего числа тяжелых стволов и бронебойных снарядов у нас был выше шанс на "золотой снаряд"  -например фатальное попадание в башню фудзи или в БРК какой нибудь, со взрывом погребов. В этом случае это уже выйграный бой.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120268
А правильно проведенный охват головы при существенном превосходстве в скорости был только временным фактором позволившим японцам не "растягивать удовольствие".

«Небывалое бывает»

Вы хоть схемы боя в мейдзи посмотрите.
Офигеть - временное удовольствие, когда практически от любого японского корабля до Суворова 20-25 каб, а у нас такое расстояние до Микасы только у Суворова, а у каждого следующего все больше и больше.
И так до конца первой, решающей фазы боя.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
у русск. ЭБР не было оружия способного утопить японский ЭБР даже в воображаемом бою ОДИН НА ОДИН

Так ведь и у японцев не было оружия, что бы "утопить русский ЭБР даже в воображаемом бою ОДИН НА ОДИН".
И ни у кого не было !!!Броненосцы одного периода примерно равноценны друг другу. И завалить их можно , только умело концентрируя на каждом из них огонь нескольких своих ЭБР.

При чем не всех , а именно нескольких : встречал упоминание (каюсь, не помню у кого- тогда не очень интересовался темой), что после РЯВ в РИФе были проведены исследования зависимости эффективности огня количества кораблей в отряде, концентрирующем свои усилия на одной цели.
В результате пришли к выводу , что эффективность концентрированного огня относительно одиночного достигается при 3 (трех) кораблях в отряде , несколько снижаясь при 4-х ( при меньшем количестве - недостаточная плотность огня, при большем - корабли начинают мешать друг другу и эффективность после четвертого резко падает). 

На основании этих выводов как раз и оформился состав формации ЭБР(а далее и ЛК) - бригада из 4 - х единиц ( даже при полном составе эффективность огня -высока, а учитывая , что периодически корабли нужно обслуживать и ремонтировать, действующий состав имел численность 3 ед. ).

Действенность схемы показали действия бригады ЭБР (ЛК) ЧФ в ПМВ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
А тут начинают о затейливых маневрированиях рассуждать и матросские чемоданы выбрасывать

Первое - это как-раз использование наличных средств с учетом достоинств и недостатков.
Второе - масса сами матросских чемоданов являются часть проектного водоизмещения корабля. И учитывая огромное абсолютное значение этого показателя (массы) и сумасшедший объем этого багажа, попытка убрать все это под бронепалубу была бы сродни подвигу Геракла !!! ( )
А если серьезно, то весь остальной хлам , включая  личные , но необязательные к присутствию на боевом корабле, вещи , музыкальные инструменты, лишнюю мебель,обшивки бортов, шлюпки  и т.п. , что жалко выбрасывать, но тяжело и опасно тащить с собой,  вполне можно было бы перед боем сгрузить на транспорты,
благо их хватало .

Zheleziaka написал:

Так ведь и у японцев не было оружия, что бы "утопить русский ЭБР даже в воображаемом бою ОДИН НА ОДИН".
И ни у кого не было !!!Броненосцы одного периода примерно равноценны друг другу.

Ну ЭБР развивались и какая нибудь Кашима уже была заметно сильнее Полтавы также как Микаса Осляби.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #120279
И завалить их можно , только умело концентрируя на каждом из них огонь нескольких своих ЭБР.
При чем не всех , а именно нескольких : ...
В результате пришли к выводу , что эффективность концентрированного огня ... достигается при 3 (трех) кораблях в отряде , несколько снижаясь при 4-х ( при меньшем количестве - недостаточная плотность огня, при большем - корабли начинают мешать друг другу и эффективность после четвертого резко падает).

Все правильно. Поэтому один дредноут заменял по крайней мере полуэскадру ЭБР, а за счет центральной наводки и большей скорострельности пушек ПМВ и всю эскадру.

Отредактированно Aurum (17.09.2009 14:23:35)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120238
ничего принципиально сложного, все выполнимо.

Вот, к примеру задача: пройдя на контркурсе с нашей эскадрой, противник начинает методично истреблять 3-й боевой отряд. Затем 2-й. Какие орудия им будут отвечать? Вернее. что реально можно противопоставить японцам в этой ситуации?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120238
Хорошо, что об этом не знали Витгефт

Сколько кораблей было у Витгефа? Когда вместе с Вами 6 вымпелов и их состав "в принципе однороден" это одно дело, а когда Вы в бой ведёте "историческую коллекцию" и вымпелов целая дюжина дело совсем другое.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120238
У Витгефта в первой фазе боя проскочили мимо его эскадры, фактически проиграв эту самую первую фазу и в итоге были вынуждены во второй вести из невыгодной позиции.

Именно, это то. о чём я и говорю! Напомню свою концепцию: в прорыв идти лишь только с быстроходными кораблями. Идти в прорыв и по-возможности избегать боя.
Меня критиковали:12 вымпелов запросто "проглотят"5. А вы, ещё попробуйте схватить (это я обращаюсь к японцам!) 12-14-15 узлов эскадренного хода (хотя 5 броненосцев и 3 крейсера, какая это к чёрту эскадра) - это не 8 узлов.
И причём я не лезу в проливы днем, вхожу в проливы ночью. Велик шанс вообще проскочить незамеченными мимо японцев.

Отредактированно ВОЛГА (17.09.2009 15:00:29)

Да хватит уже переливать из пустого в порожнее. Ясно, что любая "Альтернативная Цусима" все равно закончится поражением русской эскадры. И весь вопрос только в тяжести этого поражения: от серьезных потерь, но с возможностью прорыва более-менее организованной эскадры во Владивосток или к нейтралам до полного разгрома (что и случилось в реале).

СДА написал:

А у японцев 150мм пробивалось русскими снарядами регулярно, см. список выше.
и это при относилельно небольшом числе попаданий по японцам.

Ну 1 раз мы и 178-мм плиту Микасе пробили.
Регулярно, в меру вероятности попадания ГК в каземат. Ни одно их ТАКИХ попаданий не могло стать фатальным для 3-х (поначалу 4-х) самых современных яп. ЭБР в любом реально вероятном (~10-15) кол-ве даже при равенстве числа попаданий. Как известно даже полное разрушение 2-х этажного каземата на Ивате не привело к выходу его из боя.
Артиллерия ГК и ЭУ яп. ЭБР остается недосягаема. Также как и плавучесть и остойчивость опасений не вызывает. Не думаю что Вы всерьез считаете возможным потерю Микасой остойчивости вследствие частичного затопления нескольких верхних угольных ям после единичных пробитий верх. пояса.

СДА написал:

вы сравниваете эффективность русских и японских смнарядов, игнорируя тот факт, что русские этих снарядов получили значительно больше.

Русские 10 авг. были в равноценной позиции при этом пострадали заметно сильнее.

СДА написал:

У нас даже Орел - четвертый корабль в линии получил дозу большую, чем японский головной Микаса. И естейственно, что русские корабли получили большие повреждения. Только причина этого КОЛИЧЕСТВО снарядов, а не качество.

Действие русск. и яп. снарядов различно т.к. они разной конструкции. Наши почти не вызывали пожары, а именно пожары и огромное кол-во мелких осколков лишило нас возможности управлять и кораблями и эскадрой в целом и вести методичный регулярный огонь по противнику.

СДА написал:

БАШЕННОЙ 6"??????????????7

По крайней мере казематной.

СДА написал:

В цусиме японцы как раз плотность огня резко снизили...

Вы же сами указывали на выход из строя орудий ГК на Микасе и Сикисиме.

СДА написал:

В ЦУСИМЕ привести, или сами найдете?
сравните их расход с расходом Орла, на котором к концу боя уже снаряды кончались.

Расход снарядов на первых 3-х ЭБР неизвестен. Тот же Суворов никак не мог расстрелять свой боекомплект.
Уже в 14 час. 05 мин. на ней повредило крышу, но башня продолжала безостановочно стрелять, пока новый снаряд, угодивший уже прямо внутрь, не вызвал страшной силы взрыв (это было в 14 час. 15 мин.), которым убило и искалечило всю прислугу, сдвину­ло орудия с цапф и сбросило на палубу сорванную с креплений крышу.
Так что лаки-шот возможен и у японцев

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120302
С тем, что мат часть артиллерии у русских была нормальной Вы согласны?

Она стала "нормальной" после 1907 г. Мощь фугас. снар. приб. сравнялась с японской. Бронебойные стали нормальной прочности с колпачками.

СДА написал:

Вы не в курсе, что 10 августа, между первой и второй фазами тоже был "часовой перерыв"?
И рекомендую посмотреть как шла первая фаза в ЖМ.

В первой фазе БЖМ Того допусти ошибку и дал 1ТОЭ немного убежать. В Цусиме таких ошибок он больше не делал. Того постоянно находился между 2ТОЭ и Владивостоком.

СДА написал:

Угу. В Желтом море не пришли, а в цусиме при аналогичном методе ведения боя и больших силах у русских вдруг придут.
С чего бы это?

В ЖМ небыло Камимуры, а огонь ЭБР более равномерно распределился по всем нашим ЭБР вследствие тактической ошибки Того. Сконцентрироваться на Цесаре получилось под самый конец. Перед этом концентрировались на Пересвете и тот почти дошел до "кондиции".

СДА написал:

А шансы на лаки шот у русских выше, за счет большего числа тяжелых стволов.

Существенно нивелируется заведомо меньшей эскадр. скоростью и соответств. проигрышем в такт. позиции.

СДА написал:

вот только на Орле, в которые ОТНОСИТЕЛЬНО НЕМНОГО их снарядов попало, все в основном такими повреждениями и ограничилось.

Это Вы имеете ввиду:
Так к концу боя полностью или час­тично (с большим ограничением угла поворота) оказались заклиненными две правых и одна левая башня. К концу боя могла стрелять только правая носовая, но и она из-за безнадежно выгоревшей при пожаре электротехники могла действовать только вручную и требовала нового состава прислуги. Из остальных левая носовая была безнадежно переко­шена и искорежена последовательными попадания­ми 4 или 5 снарядов. Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на ство­ле другого. У трех других было частично или на­мертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламе­нившихся патронов из-за осколка, попавшего в ам­бразуру.
А то что глобально разрушены небронированные надстройки и выметено оборудование рубки вместе с её персоналом это Вы не учитываете?