Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120330
Это Вы имеете ввиду:
Так к концу боя полностью или час­тично (с большим ограничением угла поворота) оказались заклиненными две правых и одна левая башня. К концу боя могла стрелять только правая носовая, но и она из-за безнадежно выгоревшей при пожаре электротехники могла действовать только вручную и требовала нового состава прислуги. Из остальных левая носовая была безнадежно переко­шена и искорежена последовательными попадания­ми 4 или 5 снарядов. Левая кормовая не могла больше стрелять из-за осколка, засевшего в канале одного орудия, и опасно глубокой выбоины на ство­ле другого. У трех других было частично или на­мертво заклинено горизонтальное наведение. Из них правая средняя (командир артиллерийский кондуктор Панцырев) выдержала пожар воспламе­нившихся патронов из-за осколка, попавшего в ам­бразуру.
А то что глобально разрушены небронированные надстройки и выметено оборудование рубки вместе с её персоналом это Вы не учитываете?

Я Вам выделил на что надо обратить внимание.
4 или 5 попаданий в ОДНУ БАШНЮ.
И Вы еше говорите про роль качества снарядов, а не их КОЛИЧЕСТВА.

Блин.
В Орел попало порядка 55 снарядов калибром от 6" и выше, а в микасу только 32 таких снаряда. Разница почти двухкратная.
При этом у Орла повреждены или выведены из строя 5 6" башен, а у Микасы при ПОЧТИ ВДВОЕ МЕНЬШЕМ ЧИСЛЕ ПОПАДАНИЙ повреждены или выведены из строя 5 казематов.

Где здесь разница в КАЧЕСТВЕ японских снарядов?
Разница в количестве - очевидна, а вот в качестве ее совсем не заметно.

Кстати выход из строя 12" башен на Микасе и Сикисиме мы зачтем в плюс к высокому качеству снарядов или в минус?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120338
Русские средства нападения не обеспечивали потопления осн. классов кораблей ЯИФ и не лишали их полностью боеспособности.

Японские (при том же количестве попаданий) - тоже!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120338
Мининосно-торпедное оружие так же обладало худшими характеристиками чем таковое японское и дать ощутимый перевес не могло (что и состоялось в войне).

В войну состоялось бОльшее количество попаданий торпедами с японской стороны, в том числе и из 356мм минных аппаратов. При чём тут "характеристики"???

Отредактированно Пересвет (17.09.2009 16:29:28)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120341
а о охвате Русской эскадры, не с головы (голова, как известно кусается), а с ... иной стороны. Что будет дальше вообразите сами...

Очевидно что будет - русская эскадра уйдет вперед и за считанные минуты выйдет из под охвата, поскольку эскадры будут двигаться РАСХОДЯЩИМИСЯ курсами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #120334
8дм.=203мм., и броня не "крупповская".

На Победе пояс 229 мм. Оконечности 178.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #120337
...как и выходы из строя башен СК на русских ЭБРах.

Не более чем подтверждение бесполезности СК на ЛК. А выход СК из строя мало меняет боеспособность обеих сторон.

Пересвет написал:

Что касается артиллерии ГК - она была вполне "досягаема" на "Фудзи".

Так что стрелять только по Фудзи. А что измениться с его потоплением? А что за это время станет с русск. ЭБР?

Пересвет написал:

А в-целом, она была вполне досягаема и при СОБСТВЕННЫХ выстрелах (на "Микасе", "Сикисиме").

Так может вообще не стрелять (можно снаряды сэкономить)?

Пересвет написал:

А что касается ЭУ - она была ничуть не более "досягаема" для японских снарядов и на ЭБРах типа "Бородино".

ЭУ недосягаема, но фугас. снар. лишают ЭБР возможности ей управлять. Выметаются боевые рубки, нарушается управление рулем. В конце падают трубы и ЭБР становится Суворовым. Русск. снаряды такого действия не имеют.

Пересвет написал:

Достаточно довести до состояния, при котором ЭБР не сможет возглавлять Первый боевой отряд.

И что будет? Ну уступит она место следующему ей ЭБР.

Пересвет написал:

Количество таковых на ЭБРах типа "Бородино" - "ноль".

На Полтавах мех. верт. наводки выходили из строя.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
На Победе пояс 229 мм.

К нижней кромке толщина уменьшалась. Я полагаю - Вы в курсе. Попадание - ниже ватерлинии. Пробита была "8дм. броня".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
Не более чем подтверждение бесполезности СК на ЛК.

Адмирал Того с вами категорически не согласился бы.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
Так что стрелять только по Фудзи. А что измениться с его потоплением?

Не только по "Фудзи". А его потопление (если бы таковое состоялось) несколько уменьшило бы боевой пыл Того, и мог повлиять на решение "досрочно" выйти из боя, особенно, если бы повреждения "Микасы" были бы гораздо более серьёзными (из-за бОльшего количества попаданий).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
Так может вообще не стрелять

Разговор шёл о повреждаемости артиллерии ГК. Таковая имела место и у противника.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
фугас. снар. лишают ЭБР возможности ей управлять. Выметаются боевые рубки, нарушается управление рулем.

На "Имп. Ал.III", "Бородино" и "Орле" об этом не знали, очевидно, и управлялись как-то до вечера. (А например "Цесаревич" 28 июля временно потерял способность управляться как раз из-за бронебойного снаряда, а не фугасного.)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
Ну уступит она место следующему ей ЭБР.

... или уведёт эскадру из боя, не желая рисковать бесценными ЭБРами (особенно, если "Фудзи" отправится на дно на глазах у всех).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120350
На Полтавах мех. верт. наводки выходили из строя.

Башни устаревшей конструкции. Количество таковых на ЭБРах типа "Бородино" - "ноль".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #120344
Японские (при том же количестве попаданий) - тоже!

Если бы русск. и яп. стреляли одними и теми же снарядами, то математитески действительно никакого преимущества не было бы и все бы зависило от того кто кому раньше и удачнее попал. НО СНАРЯДЫ НЕ БЫЛИ ОДИНАКОВЫМИ. А мощное фугасное действие "чемоданов" и прочей гадости не компенсировалось лучшей бронепробиваемостью наших снар. т.к. на тех дист. боя она ВСЕ РАВНО НЕ БЫЛА ДОСТАТОЧНОЙ. Для необходимого уровня бронепробиваемости необходимо было уменьшать дистанцию, но вероятность попадания "чемоданов" стала бы ЕЩЕ БОЛЬШЕ.
Так вероятность попадания растет более чем квадратично с уменьшением дистанции за счет роста телесного угла цели и за счет большей настильности траектории. Т.е. круг не разрывается.

Т.е. и Цесарь и Суворов и Алекс 3 и Бородино делали интуитивно правильно когда отворачивали ОТ противника а не на него. Однако последним это не помогло.

Кроме того взрыв фугаса наносит заметные повреждения в любом месте куда попадет, а бронебойный во многих случаях пройдет навылет.

Пересвет написал:

В войну состоялось бОльшее количество попаданий торпедами с японской стороны, в том числе и из 356мм минных аппаратов. При чём тут "характеристики"???

Характеристиками одного вида вооружения можно было скомпенсировать невыгодное соотношение в другом (артиллерии если б это ясно осозновалось до войны).

Отредактированно Aurum (17.09.2009 17:24:38)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120358
А мощное фугасное действие "чемоданов" и прочей гадости не компенсировалось лучшей бронепробиваемостью наших снар. т.к. на тех дист. боя она ВСЕ РАВНО НЕ БЫЛА ДОСТАТОЧНОЙ.

Так ведь и фугасное действие японских снарядов само по себе тоже было недостаточным для потопления современного броненосца. И возможно, что если бы японцы стреляли снарядами, идентичными русским, то "бородинцы" отправились бы на дно и несколько раньше (при том же количестве попаданий).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120358
Характеристиками одного вида вооружения можно было скомпенсировать невыгодное соотношение в другом

Важнее были не характеристики оружия, а его использование. И даже наличие на вооружении русских миноносцев более совершенных торпед не изменило бы картины. И японцам более скромные характеристики 356мм торпед не мешали успешно использовать их. 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120366
но и наш снаряд разбил самое большее 178-мм плиту.

"Крупповскую". А в оконечностях у японских броненосцев броня вообще сильно тоньше.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120366
На 2ТОЭ было достаточно казематных 6-дм. Недостаток мех. верт. навед. им присущи вполне.

Из броненосцев - на "Ослябе" и "Сисое". На первом вообще не успели толком артиллерию использовать, а на втором - немного таких орудий было, да и дистанции порой не позволяли успешно их использовать.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120366
Оцените эффективность русск. 6-8 дм. пушек по Ульсану - минимальная.

Эффективность японских снарядов 1 августа (при том же количестве попаданий, что и с русской стороны) тоже не впечатляла бы.

Цитирую СДА:
Серьезные авторы как правило не оценивают вероятности не произошедших событий.

Зато в достаточно большом числе книг говорится о том какие ошибки были допущены Рожественским и какие дейсвия он мог предпринять. А кроме книг есть еще и примеры маневрирования кораблей в реальных боях РЯВ.
Есть действия Витгефта и Александра 3, показывающие что и как момжно было сделать и есть впоне понятные результаты этих действий.

С Вашими высказываниями целиком согласен, но достаточно много авторов напрямую говорило: эскадра Рожественского обречена в любом случае.

Отредактированно ВОЛГА (17.09.2009 18:11:16)

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120380
С Вашими высказываниями целиком согласен, но достаточно много авторов напрямую говорило: эскадра Рожественского обречена в любом случае.

Есть например работа исторической коммисии при МГШ, фа4ктически это наш аналог Мэйдзи.
И что то я не помню. чтобы там кто либо говорил об обреченности.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120382
В любом случае ставить знак равенства между действием яп. и русск. снарядов фактически неверно. Оно различно и качественно и количественно.

Вот поэтому неверно ставить однозначно и знак неравенства (в пользу японских).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #120418
Вот поэтому неверно ставить однозначно и знак неравенства (в пользу японских).

Да я же говорю, что в условиях реальных боев, даже самого выгодного для нас 10 авг., лучшее но недостаточное бронебойное действие наших с. не компенсировало значительно более мощное фугасно-осколочное действие яп. с.

Получить выгодное для нас тактическое положение (тот же охват) не могли по ТТХ ЭБР даже 1ТОЭ. Да и тактическая выгода непонятно в чем т.к. сокращать дистанцию не выгодно, также как и увеличивать. Вот и получается в лучшем случае ничья с большой долей риска быть отделанными под котлету