Prinz Eugen написал:

#1211003
Сколько БК для этого надо было спустить при средней меткости в 2,3%?

Принц Вы же прекрасно понимаете, что никто не задавался целью уконтрапупить Бервик? Вернее попробовали, шара не пришла и пощли заниматься своими делами.
Чем и подтвердили теорию, что немцам нужны были не вашингтлнцы, а что то крупнокалибернее, а влт бриты вполне угадали.

РыбаКит написал:

#1211059
Принц Вы же прекрасно понимаете, что никто не задавался целью уконтрапупить Бервик?

Естественно, надо было было сбросить "хвост".

РыбаКит написал:

#1211059
Вернее попробовали, шара не пришла и пощли заниматься своими делами.

Если бы пробовали - рубились бы в полную силу, а не вели бой на отходе.

РыбаКит написал:

#1211059
Чем и подтвердили теорию, что немцам нужны были не вашингтлнцы, а что то крупнокалибернее,

В рамках концепции 33-38 годов им нужны были именно "вашингтонцы": Германия так или иначе (во всяком случае видимо) соблюдала договорные отношения.
Когда решили воевать в океане появился "крупнокалиберный" проект Р.

РыбаКит написал:

#1211059
а влт бриты вполне угадали.

А что им угадывать? По опыту ПМВ им нужен был защитник торговли против коммерческих рейдеров и КРЛ - они его и построили.

РыбаКит написал:

#1211095
Политес блин.

Да нет...
Просто в противниках значилась Франция.

РыбаКит написал:

#1210973
Если бы Вы вместо лихорадочного клясания по клаве периодически читали, что Вам написано, Вы бы вспомнили как звучит ттз на малый крейсер- отражение вражеских миноносцев поддержка своих. О чем это говорит- возможность ведения боя с вражеским крейсером прикрывающим эсминцы. Особо мило это на тех самых первых С - наступательный бой с эсминцами и ретирадный с крейсерами.
То есть мы имеем оптимальный набор и против ЭМ и против крейсера. Но заметим, это вооружение не для решительного уничтожения аналогичного противника, а только для создания ему проблем. И еще учтите, что ранние 6" на таунах оказались просто не способными вести бой против миноносцев. Поэтому и понятна осторожность.

Если бы сами пытались хоть чуть думать что вам пишут. Никто не отказывается от того, что Аретьюзы это попытка создать то что вы называете скаутом. Просто вопрос в том, во что это в конечном счете вылилось. Я вообще пытаюсь доказать тезис что в ПМВ оптимальными были универсальные крейсера. И британцы к этому пришли постепенно эволюционирую алфавиты. Т.е. мы имеем "скаут" Аретьюзу, в котором ради возможности борьбы с крейсерами противника было усилено вооружение. Т.е. в вашем "скауте" начали усиливать характеристики свойственные "тауну". Постепенно превращая его в универсал. И завершив это "превращение" на типе D.

П.С. Отдельный вопрос увидеть полное ТЗ на Аретьюзу. А то что-то мне говорит что из вашего определения "скаута" минными постановками там и не пахло. И насчет "разведки и несения дозорной службы" также сомнения. У меня сложилось четкое ощущение что британцы пошли по пути задания ТТХ и кроме "лидирования" эсминцев других задач не выделяли.

РыбаКит написал:

#1210973
Особо мило это на тех самых первых С - наступательный бой с эсминцами и ретирадный с крейсерами.

Это звучит не мило, а дебильно. Потому что своим эсминцам чтобы пройти к линкорам противника нужно прорывать завесу крейсеров, а не эсминцев. И в этот момент их лидер ничем получается не может. Недостаток такой "ретирадной" схемы осознавался и самими британцами.

РыбаКит написал:

#1210973
Но заметим, это вооружение не для решительного уничтожения аналогичного противника, а только для создания ему проблем.

Загадочная фраза. Т.е. 5х152 на борт у Тауна - это для решительного уничтожения противника. А 5х152 на борт у С-шек это не для решительного уничтожения противника.

РыбаКит написал:

#1210973
Не загнулась еще Польша, пока живы мы братан!
Теперь по теме. Отличий у тауна и Кельна два ну для начала в том, что первый это немного апнутый, проект 1909года, а второй это любовное долизывание проекта года эдак 1914, даже скорее 1915. Если уж придираться то таун аналогичный Кельну2 это Елизаветинец.
И тут уже вопросов нет? Йа?
Натюрлих.
Да с оснащением немецких малых крейсеров 150мм тауны устарели поскольку не могли вести решительный бой на уничтожение, да и скорости стало трагично не хватать. С другой стороны это был прекрасно доработанный, избавленный от всех детских болезней проект, вполне способный уничтожать например ВспКры. А главное мореходный и прекрасно подходящий для работы на коммуникациях. Тем неменее Елизаветинца таки родили

1) Какая разница откуда какой проект рос. Возьмите ТТХ последних Таунов и немецких крейсеров с 150-мм артиллерией. И объясните в чем разница. Я ее в упор не вижу. Кроме чуть большей автономности у Таунов и чуть большей скорости у Висбадена/Кельна 2. "Боевая мощь" = защита + вооружение идентичны.
2) Да, об этом я вам и талдычу. Реальный Таун никакой не "убийца крейсеров". И в случае одиночного боя ничем не лучше немца.
3) По елизаветинцам я вам тоже уже говорил. Да, это ваш таун для убийства немецкого универсала. Вот только с водоизмещением в два раза больше и соответственно раза в два дороже. При этом в силу малого количества из-за дороговизны в водах метрополии является конкурентом линейных крейсеров при сопоставимом количестве обоих. Т.е. в водах метрополии все эти ТТХ не имеют смысла. Потому что на вершине пищевой цепочки стоит линейный крейсер, для которого такой Таун будет легкой добычей.
4) Следующий вывод из п.3 - это что преимущество этого "убийцы крейсеров" временное. Он постоянно растет в размерах, так как в ответ на первое поколение убийц "жертвы" также растут до их размеров. Приходится закладывать нового убийцу еще большего водоизмещения. И эта попытка построить убийцу логичным образом приводит к линейному крейсеру.

Резюмируя - в водах метрополии Таун бессмысленен. Ибо скауты автоматом растут до размеров универсалов. А "убийцы" крейсеров у вас уже есть - это линейные крейсера. С этой точки зрения немецкая разбивка на большие и малые крейсера более оптимальна. Так британцы по сути пришли к тому же. Начиная с деления на 1-3 классы, они де факто крейсера 3-го класса довели до размеров немецких малых крейсеров и своиз крейсеров 2-го класса, получив один общий тип. А крейсера 1-го класса эволюционировали в линейные.

Понимая что "таун" в вашей интерпретации должен быть сильнее чем его противники, ТКР времен ВМВ по определению не они. Это как раз и есть те самые "богомерзкие универсалы". А Елизаветинцы - изврат, который мог родиться только в условиях потребностей британской империи с ее протяженными коммуникациями, да еще и в специфических условиях когда был политический запрос и имелась возможность выделить средства.

Отредактированно sas1975kr (09.10.2017 10:39:26)

РыбаКит написал:

#1211112
Угу, только вот родились они в четырех странах, и в пятой проект нарисовали.

А с этого места подробнее..

РыбаКит написал:

#1211124
у немцев проект с 8" пушками был.

И даже у двупроходных двуединых.

Отредактированно Заинька (09.10.2017 11:39:27)

РыбаКит написал:

#1211065
А теперь о главном:
Вот это: 1911год водоизмещение 4564 т против 1911год водоизмещение 3440 т это не приговор, скауты Эктив считаются неудачными (хотя Феарлесс в Гельголанде преспокойно вертел на стволах своих противников и эсминцы свои прикрывал без проблем, но то такое), и даже 1910 водоизмещение 3100 тонн это тоже не приговор, бо разве могут арийцы уподобляться сранным бразильцам, но вот 1912 год и водозмещение 3500 тонн это уже почти приговор, потому как даже весьма не продвинутая австрийская школа смогла, а окончательный приговор это +700тонн и 6- 6" на борт против 6-105 на борт.
Вывод: на каждом крейсере немцы переплатили 1000 тонн водоизмещения. Хотя могли поэкономить и имея прекрасные 170мм орудия построить серию коробок эдак в 4-6 с вооружением в 7-8 170мм и с водоимещением эдак в 6500 тонн с скоростью в 27узлов которые были бы кошмарным сном британцев и вынудили бы их не расслабленно штамповать дешовые тауны, а лихорадочно проектировать и строить прото елизаветинцев обирая линейные силы. Да и скаутам туговато пришлось бы. И это практически в те же деньги.
Хотя конечно, это все умосрительно и бумагописяно, всегда можно найти контраорганометр, но... Пара тройка таких лихих решений и получается великолепный второй флот в мире. Безнадежно второй. С перспективой в никакой во время войны.

1) Я с вас фигею дорогая редакция(с). И вы мне еще будете рассказывать за то, шо кто-то неправильно тратит деньги? 150-мм и 5000т это много, а 170-мм и 6500 будет в самый раз? Ничего что вы вместо 14 предвоенных современных лёгких крейсеров получили бы только 4-6 коробок и в лучшем случае столько же современных лёгких. При этом 170-мм против эсминцев очень не комильфо. Т.е. германский флот итак испытывал нехватку крейсеров, а вы бы ее еще больше усугубили. Замечательная оптимизация.
2) стоимость на прямую не зависит от водоизмещения. Сам корпус стоит за тонну стоит гораздо меньше чем броня, вооружение и механизмы. Я уже приводил прикидку на пальцах, что Висбаден стоить должен примерно столько же сколько Бирмингем. Т.е. на 20% дороже С-шек. Кенигбсерг 2 по водоизмещению не сильно отличается от Висбадена. Т.е. стоимость должна быть сходной. Там конечно машины по серьезней, но данных по стоимости у Гренера нет. А довоенные крейсера сильно различались по стоимости и она не сильно от водоизмещения зависела. Сможете сделать более точный расчет с учетом составляющих - милости прошу. А пока эта цифра будет использоваться в моих расчетах.
3) Вообще-то имеет смысл сравнить реально существующий Пиллау (4400) и Аретьюзу (3800). И понять что разница в стоимости у них не велика. С учетом большей мощности машин у Аретьюзы так и скорее всего вообще нет. Если посмотреть на крейсера германской разработки, то видно что по сравнению с предшественниками весь рост водоизмещения у них шел не на усиление вооружения, а на увеличение защищенности. Если смотреть на Висбаден и Кенгибсерг 2, то ценой 20-30% увеличения стоимости немцы получили более сильный корабль. При этом рост водоизмещения пошел на усиление защищенности, в первую очередь ПТЗ. Учитывая что потери от мин и торпед по крейсерам были как бы не больше чем от артогня, это можно считать обоснованным.
4) Если уж спрашивать меня, то немцы прошелкали с 150-мм. Это был самый простой и возможный путь. Если бы не флот, то 150-мм были бы уже к началу войну де факто стандартом. Она была легче и скорострельнее чем британка. Если учесть лучшую выучку комендоров, внедрение централизованной систем, качество снарядов, индивидуальную подачу к орудиям, то британцам было бы совсем не хорошо. Даже интересно было бы посмотреть на бой Эмдена и Сидней будь у первого 150-мм. Можно обсуждать что был смысл для миноносных сил иметь что-то небольшое типа Бруммера / Бремзе. Но это уже спорно. Поскольку де факто для этого всегда использовались более старые крейсера. А современных мощных крейсеров всегда не хватало.

sas1975kr написал:

#1211170
в первую очередь ПТЗ

ПТЗ лёгкого крейсера? Насколько понимаю, даже в ВМВ не удавалось защитить таковые хотя бы от авиационных торпед, а в ПМВ немцам удалось?

sas1975kr написал:

#1211108
3) По елизаветинцам я вам тоже уже говорил. Да, это ваш таун для убийства немецкого универсала. Вот только с водоизмещением в два раза больше и соответственно раза в два дороже. При этом в силу малого количества из-за дороговизны в водах метрополии является конкурентом линейных крейсеров при сопоставимом количестве обоих. Т.е. в водах метрополии все эти ТТХ не имеют смысла. Потому что на вершине пищевой цепочки стоит линейный крейсер, для которого такой Таун будет легкой добычей.

Согласен.

sas1975kr написал:

#1211108
4) Следующий вывод из п.3 - это что преимущество этого "убийцы крейсеров" временное. Он постоянно растет в размерах, так как в ответ на первое поколение убийц "жертвы" также растут до их размеров. Приходится закладывать нового убийцу еще большего водоизмещения. И эта попытка построить убийцу логичным образом приводит к линейному крейсеру.

И порождает лишние, дорогие и не нужные корабли, аналог БрКр перед ПМВ. Связка ЛинКр+ универсал кроет другие варианты.

sas1975kr написал:

#1211108
А Елизаветинцы - изврат, который мог родиться только в условиях потребностей британской империи с ее протяженными коммуникациями, да еще и в специфических условиях когда был политический запрос и имелась возможность выделить средства.

Изврат, который подхватили, а потом это нелепое дитя стало уродливым порождением Вашингтонского договора и дало многочисленное потомство в разных флотах.

РыбаКит написал:

#1211065
Хотя могли поэкономить и имея прекрасные 170мм орудия построить серию коробок эдак в 4-6 с вооружением в 7-8 170мм и с водоимещением эдак в 6500 тонн с скоростью в 27узлов которые были бы кошмарным сном британцев и вынудили бы их не расслабленно штамповать дешовые тауны,

Немцы подошли к вопросу серьёзно и приняли правильное решение.

sas1975kr написал:

#1211170
При этом 170-мм против эсминцев очень не комильфо. Т.е. германский флот итак испытывал нехватку крейсеров, а вы бы ее еще больше усугубили. Замечательная оптимизация.

Мало того 7- 8 орудий 170 мм для крейсера в 6500 т чуть многовато, но вот работать с тяжёлыми орудиями на качающейся палубе гораздо труднее и платформа не слишком устойчива. Кроме того скорострельность ниже, чем у 150мм и в условиях Северного моря с не слишком хорошей погодой и видимостью , в стычках не факт, что крейсер с 170мм орудиями покажет себя лучше.

han-solo написал:

#1211183
Изврат, который подхватили,

Отнюдь, никто не подхватывал.

han-solo написал:

#1211183
а потом это нелепое дитя стало уродливым порождением Вашингтонского договора и дало многочисленное потомство в разных флотах.

Ну не оно само, а его параметры.

Prinz Eugen написал:

#1211185
Камрал, может Вы перестанете заниматься самобичеванием и выскажетесь?

Ну это же Вы начали с бичевания про смешения?
Да трудно обьяснить что все эти крейсера порождение желания получить высокую скоростную мореходность и способность уничтожить любой легкий крейсер противника. Просто пути были разные, обзывали по разному. А по фвкту- у одних получилось лучше (япы), у других хуже  (амеры), у третьих(русские и бриты)- не получилось.
Вот и все.

Prinz Eugen написал:

#1211188
Ну не оно само, а его параметры.

Да, я путано изложил. Параметры конечно.

sas1975kr написал:

#1211170
2) стоимость на прямую не зависит от водоизмещения

Угу. Ну например Магдебург вполне обошелся бы парой турбин вместо трех и допустим 11бойлерами вместо 16. А так конечно, так да.