Вы не зашли.
Ваш вопрос ставит в тупик, но не своей сутью, а направленностью. Думается, что задача исследователя не в "объяснении" фактов, т.е. интерпретации, а в установлении фактов и выявлении причинно-следственных взаимосвязей между ними. Поэтому, следует не додумывать вокруг факта меньшего количества пушек, чем могло быть согласно пушечных портов, а искать факт и тем самым устанавливать связь между двумя фактами. Пока что Вы производите анти-научное действие, беря за факт одно единственное утверждение, противоречащее множеству других фактов, за которыми Вы тем самым отметаете право быть фактами. Это не верно. Предположить? - да, на-здоровье! Но есть опасность очередного мифотворчества, а последнего итак слишком много вокруг сражения. Стоит ли?
А.Иванов написал:
#1212722
Но есть опасность очередного мифотворчества, а последнего итак слишком много вокруг сражения. Стоит ли?
Ну хорошо. Какое существует разумное объяснение, что один из флагманов эскадры был, попросту говоря, недовооружен? Хотя, по-хорошему, для той операции, куда он был послан, его было бы желательно вооружить по максимуму.
Между прочим, сама конструкция "Элефанта" позволяла поставит на него и более мощные орудия. Насколько я знаю, когда в 37-38 гг. наши решили его скопировать для Днепровской флотилии, на прамы-клоны предполагалось поставить по крайней мере 18-фунтовые пушки...
STEFAN написал:
#1212751
Какое существует разумное объяснение, что один из флагманов эскадры был, попросту говоря, недовооружен?
Начнем с того, что причиной могла стать элементарная нехватка артиллерии.
Швеция вела войну и на суше, и на море, и имела несколько противников при отсутствии союзников. В первую очередь лучшие морские пушки шли для эскадры в Карлскруне, а,возможно, и для армии. Восточная Балтика и гребной флот имели второстепенное значение. Кстати, когда закончилась Северная война, половина артиллерии линейного флота была негодной.
Я не знаю (у меня нет фактов), почему он был "недовооружен" и меня это нисколько не заботит, т.к. этот момент, кажущийся фактом, слишком мало значителен на фоне всего остального. Сколько имел пушек на момент сражения, столько и имел. А почему? - скорее вопрос шведской стороны более похожий на очередные поиски оправданий. Думается, что шведам вообще еще было присуще пренебрежительное отношение ко противнику с одной стороны, и уже сказывались проблемы со снабжением с другой стороны. Но после дние рассуждения только досужие, ибо фактами не обладаю.
По поводу "копирования". Недавно слушал кого-то из философов и, показалось, тот высказал дельную мысль о том, что русские, находясь между цивилизациями Востока и Запада, оказались тем самым в уникальной ситуации, позволяющей выработать восприимчивость идей с обеих сторон, при этом привнося в них свое видение. Насколько я знаком с кораблестроения первой половины 18 в., не могу припомнить ни одного проекта судна, построенного в точном соответствии с иностранным проектом. Ни одного! Считаю, что применение таких понятий " копировать-клонировать" не корректно по отношению к отечественному кораблестроения и унизительно для отечественного самосознания.
Эд написал:
#1212755
Начнем с того, что причиной могла стать элементарная нехватка артиллерии.
А.Иванов написал:
#1212756
Сколько имел пушек на момент сражения, столько и имел.
Существуют ли шведские документы о реальном вооружении судов эскадры Ватранга накануне Гангутского боя?
STEFAN написал:
#1212760
Существуют ли шведские документы о реальном вооружении судов эскадры Ватранга накануне Гангутского боя?
Наиболее близкие по времени данные о вооружении ЛК и фрегатов - декабрь 1712 г. (отчет ген.-адм. Вахтмейстера), но они относятся только к корабельному флоту.
Можно покопаться в МИГО.
А.Иванов написал:
#1212756
не могу припомнить ни одного проекта судна, построенного в точном соответствии с иностранным проектом. Ни одного! Считаю, что применение таких понятий " копировать-клонировать" не корректно по отношению к отечественному кораблестроения и унизительно для отечественного самосознания.
Ну, "клонировать" - это я перебрал.
Но, насчет копий...
В те годы выражение "против" чего-либо, означало ""такой же как"...
А.Иванов написал:
#1212756
построенного в точном соответствии с иностранным проектом
Речь не идет о 100% копии. Хотя, видел я чертеж прама - "Элефант" на 95%. Может быть, конечно, он и был, но кое-какие отличия от общеизвестного, снятого Рамзом с оригинала накануне его разломки имелись...
"Против" имело широкое значение и не всегда равнялось "полному соответствию". Как пример, надпись на чертеже " против Императрицы Анны", тогда как размеры корабля далеко не соответствуют "Анне". Скорее, речь идет о подобии, но подобие не всегда означает соответствие полное. Поэтому " против" не может быть свидетельством практики именно копирования.
А.Иванов написал:
#1212774
"Против" имело широкое значение и не всегда равнялось "полному соответствию".
Да это понятно - всегда старались что-то усовершенствовать или, наоборот, упростить.
Говорить же об "унижении национального самосознания" в данном случае не стоит - умение заимствовать лучшие образцы техники или вооружений противника и приспосабливать их под себя, наоборот, должно это самосознание повышать. Пример - армия Рима. Своего ничего не изобрели (ну разве что абордажный "ворон" чисто их ноу-хау). Все остальное: меч-гладиус, пилум, щит-скутум, галльские шлемы и т. д. и т. п. - все заимствования у противников. И это не мешало быть римской армии лучшей в мире и считаться эталоном вплоть до Нового времени.
Кстати, когда англичане скопировали американский фрегат "Президент", это как-то не сильно унизило их национальное самосознание великой морской нации и "просвещенных мореплавателей".
Отредактированно STEFAN (15.10.2017 12:14:59)
Не нужно передергивать. Когда я говорил об унижении, то это был отклик на "копировать-клонировать", а не на " заимствовать". Рим ноу-хау захватывал оружием, и не слышал, чтобы он творчески переваривал захваченное. Иное дело с русскими. Вот что пишет, к примеру, Б.Лавери в последней своей книжке Wooden Warship construction: "The Russians, on the other hand, relied heavily on copying Western ships, including eight built to the lines of the famous HMS Victory, after her plans were stolen and copied". Не правда-ли, очень знакомо? Есть широко и усиленно муссируемое " перенос, захват знаний" в оценке Великого посольства в отечественной историографии. Есть публикаторы, усиленно ищущие, что именно "слямзили" русские на Западе. И т.д. Я очень жду, но вряд ли дождусь на своем веку, когда англичане опубликуют подлинник Кармартена "Транспорт Рояль", чтобы сравнить с проектом Петра I. Много любопытного вскрылось бы при этом. Жду публикации англичанами чертежей петровского времени - есть убедительные свидетельства, что они целенаправленно вывезены в Англию, их видели и кое-что уже есть в России - это тоже вскрыло бы много любопытного, в т.ч. и то, в одну ли сторону шел процесс " переноса знаний" в петровское время, и так ли беспомощны русские перед западными технологиями, и такой ли ошибкой было создание военного флота в России, и прочее. Пока что, наши архивы бедны на эти материалы, провести сравнение и выявить уровень, на который вышла за 20 лет Россия, до конца не возможно. А почему? Может кому-то выгодно такое положение, чтобы "лапотные русские" так и оценивали свое прошлое?
Отредактированно А.Иванов (15.10.2017 22:02:33)
А.Иванов написал:
#1212949
и такой ли ошибкой было создание военного флота в России,
Ну я не из этих... Ошибкой не считаю. Более того, именно флот (правда гребной, в основном) в конце концов забил последний гвоздь в шведское сопротивление русским в Северной войне.
не понял человека! ИЗВИНЯЮСЬ!
Отредактированно anb1911 (16.10.2017 20:24:41)
anb1911 написал:
#1213086
полный абсурд! либо мнение либерала!
Почему мнение либерала??? Как раз либералы считают, что флот России вообще не был нужен тогда, не нужен и сейчас.
Видимо, я туманно выразился... Проще - действия русского гребного флота, сопровождавшиеся высадками десантов на вражеской территории, окончательно доконали Швецию, и она вынуждена была согласиться с потерей Балтийских провинций.
Отредактированно STEFAN (16.10.2017 20:14:43)
STEFAN написал:
#1212760
Существуют ли шведские документы о реальном вооружении судов эскадры Ватранга накануне Гангутского боя?
Когда выписывал то ли из Щедринки, то ли из Стокгольма книгу шведского историка Мунте (Arnold Munthe), он издал много выпусков о шведских морских ироях, в т.ч. и об Эреншильде, в сети ее не нашел, в Ленинке должен быть ее микрофильм, меня, правда, интересовал линейный флот Ваттранга, но что-то там было и о гребных. Сейчас мои старые архивы на даче, когда до них доберусь, посмотрю записи.
STEFAN написал:
#1213072
забил последний гвоздь в шведское сопротивление русским в Северной войне.
Ну, война-то еще продолжалась 7 лет, вернувшийся из Бендер король Карл махнул рукой на восточные провинции и занялся Норвегией. После его гибели шведы очень рассчитывали на активную помощь английского флота, но реально ничего не было, затем деньги и кредит кончились.
Эд написал:
#1213103
Ну, война-то еще продолжалась 7 лет,
Я имел в виду походы русского гребного флота, высадки десантных партий, разорение побережья. А это было уже в последние годы войны (1719 - 1721). В общем то, Шведам уже ничего особо не светило - серьезного гребного флота для противодействия русскому у них не было, корабельный флот уменьшается (даже в экипажах некомплект), армия обескровлена, финансы расстроены, почти все балтийские провинции потеряны.
Эдуард, Сереж, я малость не понял мысль! Извиняюсь!
Доброго времени суток.
Встречались ли кому сведения об участии галерного батальона в Гангутском сражении? Ведь, насколько я понимаю, именно для таких целей (стрелковая поддержка в морском бою и абордаж) он и создавался? Отсутствие у Вейде упоминания о потерях в этом батальоне возможно связано с тем, что генерал указывал в ведомости только сухопутные полки. На просторах интернета удалось отыскать только имя Матвея Лебедева, прапорщика галерного батальона, который якобы погиб в сражении, но документальных подтверждений этому пока нет.
https://zen.yandex.ru/media/history_rus … ;from=feed
Во общем то писулька для дилетантов. Порадовал один из комментаторов - уж не наш ли дружище Асандр отметился?
Отредактированно STEFAN (02.12.2018 21:23:23)
Слушайте, ну это уже так надоело!
Вот, лучше послушайте. В Кронверкской гавани у Петропавловской крепости до 40-х годов сохранялись шесть галер, взятых при Гангуте. В 1737 году они обозначены в списке на разборку и изготовление моделей. А в реестре моделей 1745 года уже числится половинчатая модель "шести шведских галер", сделанная мастером Кучковским. Указано, что она 10-баночная. Такая модель в музее есть, правда, под другим названием.
А.Иванов написал:
#1212756
находясь между цивилизациями Востока и Запада, оказались тем самым в уникальной ситуации, позволяющей выработать восприимчивость идей с обеих сторон, при этом привнося в них свое видение
Поздновато я этот пост обнаружил, между тем как напрашивается вопрос - а филозоф сей не рассматривал варианта, при котором воспринятые с обеих сторон идеи искажаются до абсурда, или заимствуются в таком сочетании, которое их взаимоуничтожает? А то выглядит странным - заимствуя идеи с обеих сторон, мы должны были бы обогнать обе эти стороны, а мы безнадежно отстаем. Ну, если не считать темпов роста числа миллионеров.
Думаю, это частный случай, как и тот, когда идеи восприняты в соответствии с их сутью. Но я сказал не об этом, а о том, что выработалась восприимчивость, и как одна из форм, частных случаев, творческое или не очень, переосмысление. Возможно, идея могла быть искажена, но это все отвлеченные рассуждения, кораблестроение более узкое...
А.Иванов написал:
#1329000
кораблестроение более узкое
Разумеется. Однако невольно задумываешься, когда сталкиваешься, например, с перепиской по поводу поддержания численности кораблей в БФ, из которой явствует, что у нас упорно строили корабли из плохо просушенного (если не сказать сырого) леса. Откуда это заимствовали, трудно понять, и почему за эту традицию держались почитай что полтора столетия, творческим переосмыслением какого опыта она является, бог весть.
Этим вопросом никогда не интересовался, но слышал, что, кажется, в НИИ лесном в Питере есть рукопись по теме. Вроде как там доказано, что наша древесина сама по себе не может конкурировать с европейской из за климата. Другое дело, личность строителя. Вот попались два блока документов об одновременной выбраковке Броуна и Рамза. Если первый показался придирчивым, то второй гораздо реже требовал замены заготовок. Соответственно и корабль Рамза прослужил меньше. Тут много факторов и главным мне кажется ущербность системы. Чего мы хотим от рабского государства, какой деловитости и рачительности, если всё принадлежит кучке хозяев, а остальные рабы?
Отредактированно А.Иванов (18.12.2018 14:49:58)