Для серьезных -*не создавай себе кумира*.От слова вообще.
Для любой страны  и народа , в общем ," герои и выдающиеся личности" нужны. Хотя бы  для воспитания у него патриотизма , традиций и т.п.
Что касается Н.Г. его "культ"-это 20 лет у руля РК КВМФ, ВОВ и... опала.
У С.О. -классовая близость на фоне кастовости и .... гибель на мостике корабля.
Это  *списывает* ошибки , недоработки и пр. негатив в глазах* ширнармасс.*
Т.ч. если есть желание позаниматься *объективностью*- вперед , но так ли нужно ?
К примеру М.Э. Морозов написал объективную книгу о народном герое - А.И. Маринеско и что изменилось по отношению народа к своему герою ?
Тем более любая критика покойных , если только не отпетых негодяев, дело тонкое, деликатное , а у нас часто сразу на памятник и с кувалдой или с тросом.
С уважением Вох.

boxer написал:

#1202487
М.Э. Морозов написал объективную книгу

авторская книга не может быть объективной, т.к. наличие автора априори подразумевает субъективный взгляд. Объективен - сборник документов (желательно всех, а не специально подобранных) с примечаниями и хронологическими таблицами без авторских интерпретаций...

boxer написал:

#1202487
не отпетых негодяев,

вот именно - если не отпели...

Botik Petra Velikogo написал:

#1205391
Львиная доля восприятия личности Кузнецова построена на его собственных мемуарах, а не на документах.

кстати да... однако ж мемуарии оставили оставили и ряд других деятелей. Можно сопоставить как писали об одном и том же...
И потом - что мешает публикации документов... Давно пора...

vas63 написал:

#1202443
Наверное, тем же, кому выгодно поддерживать дутый культ "выдающегося флотоводца" и "талантливого военачальника" вокруг С.О. Макарова

Возможно, но в данной ветке Макарова обсуждать не возьмусь.

Botik Petra Velikogo написал:

#1205391
Для этого нет достаточного количества документов высшего гос. уровня.

Но наличие тиражируемых мифов не отрицаете. Например, Кузнецову приписывают дальновидное определение роли авианосцев, хотя в предложенных им вариантах послевоенных кораблестроительных программ в основе артиллерийские крейсера. Например "Еще до окончания Великой Отечественной войны, в январе 1945 года по приказу наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова из ведущих специалистов Военно-морской академии была образована комиссия, подготовившая на основе анализа опыта войны материалы по типажу и основным тактико-техническим элементам перспективных кораблей, рекомендуемых для включения в новую кораблестроительную программу. На этой основе летом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев.

Источник: http://statehistory.ru/books/A--M--Vasi … ad/8"

Botik Petra Velikogo написал:

#1212880
Думаю, что он был человеком своей эпохи, в целом не лучше и не хуже остальных. Картину портит неуемное посмертное славословие в его адрес, старт которому, правда, задал он сам своими мемуарами. В некоторых их аспектах явно прослеживается желание свести кое с кем счеты, доказать, что он был честнее, принципиальней и дальновидней, чем они. Чтение этих страниц вне понимания общего хода событий действительно может породить у простого читателя впечатление, что он был не такой как все остальные сталинские выдвиженцы

Буйный написал:

#1212878
етом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев.

может кто лучше обьяснит..я не понимаю где на каких стапелях,за десять лет можно построить более СТА тяжелых кораблей от линкоров,крейсеров до АВ ??
По идее это надо сдавать по ДЕСЯТЬ крупных кораблей в год ??...каждый месяц один спуск тяжелого корабля..
/несчитая всякой мелочи../
Интересно..как такие цифири доказывал ГМШ  Высшему руководству страны ????
что никто не умел считать ?

Botik Petra Velikogo написал:

#1212963
Все реальные планы составлялись в аппарате правительства с участием представителей наркомсудпрома, а не только военных моряков. А там считать вполне умели.

ок

Botik Petra Velikogo написал:

#1212963
Все реальные планы составлялись в аппарате правительства с участием представителей наркомсудпрома, а не только военных моряков.

krysa написал:

#1213037
Хотелки то ж должны быть вменяемыми,а не вызывать желание свернуть "челобитную" трубочкой и вернуть просителю...не в руки

Анатолий написал:

#1212932
Интересно..как такие цифири доказывал ГМШ  Высшему руководству страны ????
что никто не умел считать ?

В результате в сентябре 1945 года на заседании Политбюро ЦК под давлением руководителя Наркомата судпрома И.И. Носенко разработанный флотом проект был отвергнут. Попытки наркома ВМФ адмирала флота Н.Г. Кузнецова отстоять ведомственные интересы у руководителя государства закончились неудачей, поскольку его предложения о путях послевоенного развития флота взглядам И.В. Сталина не соответствовали. В результате был принят предложенный И.И. Носенко 10-летний план кораблестроения, который создание кораблей новых проектов не предусматривал, а фактически возобновлял реализацию сильно устаревшей предвоенной судостроительной программы 3-й пятилетки
т.е. В соответствии с планом флот должен был получить к 1 января 1956 г. 4 тяжёлых и 30 лёгких крейсеров, 188 эскадренных миноносцев, 367 подводных лодок и 3385 малых кораблей и катеров. С http://history.milportal.ru/2016/08/eta … 5-1991-gg/

Я это к тому цитирую, что не был Н.Г. Кузнецов дальновидным сторонником авианосцев. И авторитет его в глазах высшего госруководства был явно ниже, чем министра Минсудпрома!

В октябре 1944 года нарком ВМФ представил в ЦК ВКП(б) и Совнарком доклад о военном кораблестроении, а в августе 1945 года проект десятилетнего плана военного судостроения, предусматривающий сбалансированное строительство ВМФ, создание новых кораблей, в том числе авианосцев. - Я это к тому цитирую, что не был Н.Г. Кузнецов дальновидным сторонником авианосцев.

И я, конечно, понимаю, что Сталина, ввиду некоторых моментов его революционной деятельности, можно (при желании) считать деятелем криминальным, но  что бы он еще и вопросы обороны решал по принципу "у кого авторитет больше"...

Cobra написал:

#1214102
Ну так не смотря на бравурные доклады об "успехах" руководство государства видимо таки объективно оценивало боевую деятельность и реальные достижения ВМФ СССР в ходе ВОВ

Пример сей объективной оценки можно узреть?

Буйный написал:

#1214062
В результате был принят предложенный И.И. Носенко 10-летний план кораблестроения, который создание кораблей новых проектов не предусматривал, а фактически возобновлял реализацию сильно устаревшей предвоенной судостроительной программы 3-й пятилетки

Все несколько сложнее, чем пишут уважаемые авторы. Начнем с того, что Носенко никакой программы предлагать не мог по определению, ибо не в его понимании сколько флоту нужно кораблей для выполнения поставленных правительством задач. Он только давал свои предложения по поводу плана моряков, а правительство вырабатывало окончательный план с учетом одного и другого. При этом нужно понимать, что только руководство страны знает к какому моменту потребуется флот для выполнения боевых задач и есть ли у него вообще 10 лет в резерве для строительства. Думаю, что помимо интереса промышленников в правительстве понимали, что нужно в кратчайшее время восстановить численность боевого состава, потерянного в ходе войны, а уж затем заниматься новыми проектами. В мемуарах Кузнецова в завуалированной форме по этому вопросу тоже даются рассуждения на основе послезнания, так, словно он заранее предвидел, что холодная война не перерастет в горячую.

krysa написал:

#1214211
Тухачевского шли о потребном числе танков.

Оно и потребным быть не может. Другой вопрос что военно-политическое руководство страны на тот момент довольно здаво оценивали ограниченные возможности промышленности по восполнение потерь. Посему думали о необходимости иметь резерв на складах...

SeeMin написал:

#1214138
объективной оценки можно узреть?

Оценок такого плана хватает. Просто все это фраментарно и разхбросано по литературе....

krysa написал:

#1214211
номинально равные должности в кабмине имеют разный реальный политический вес?

+1000

Botik Petra Velikogo написал:

#1214184
В мемуарах Кузнецова

Кузнецов должен был не переть рогом а согласиться на строительство 1 поколения по устаревшим проектам при условии согласования как миниум необходимых доработок в плане ПВО. Благо весь опыт ВОВ истошно вопил об этом. Вместо
строятся ЭМ, так как будто опыта ВОВ не существует в принципе....
То есть можно было вполне получить специализированные варианты ЭМ на основе пр.30

krysa написал:

#1214211
Насколько я помню,хотелки Тухачевского шли о потребном числе танков.Надо будет у Кена уточнить.
С учетом советского производства за ВМВ можно сказать,что он даже занизил цифру

Танк конца 20-х и танк 40-х - абсолютно разные танки. В 1920-х для такого количества танков была система снабжения ГСМ, запчастями и т.д.? Или может поэтому Буденный-Ворошилов произнесли "лошадь как-то надежнее". Аналогия с послевоенными запросами Кузнецова просматривается только в этом. Получить более 100 кораблей 1 и 2 ранга в течении 10 лет, при этом не понятно как будет осуществляться базирование, ремонт, откуда возьмется столько подготовленных командиров, да и подготовка матросов специалистов в таком количестве дело не шуточное. Т.е. "не по Сеньке шапка".

Botik Petra Velikogo написал:

#1214184
Начнем с того, что Носенко никакой программы предлагать не мог по определению, ибо не в его понимании сколько флоту нужно кораблей для выполнения поставленных правительством задач. Он только давал свои предложения по поводу плана моряков, а правительство вырабатывало окончательный план с учетом одного и другого.

Авторы и пишут, что Носенко опирался на поддержку председателя Госплана Вознесенского, а "план Носенко" утвердило Политбюро. ИМХО довольно ясно показано, что Носенко был заинтересован в том, что бы строить то что легче для суд. прома и даст наилучшие плановые показатели, а не то что нужно флоту.

Botik Petra Velikogo написал:

#1214184
Думаю, что помимо интереса промышленников в правительстве понимали, что нужно в кратчайшее время восстановить численность боевого состава, потерянного в ходе войны, а уж затем заниматься новыми проектами.

Потери в войну среди кораблей 1 ранга были не велики. Петропавловск-Марат и Червона Украина - устаревшие корабли. Численность восполнили с лихвой кораблями 68-к.
Потери среди эсминцев и лидеров - необходимо было восполнять. Но их планировалось к постройке более 100, т.е. вначале судпром мог строить довоенные проекты для восполнения потерь и замены оставшихся Новиков, что и делал, а дальше переходить на новые типы кораблей. Но пр. 30-бис стал массовым... Это минус скорее судпрому чем ВМФ.
По легким Кр вряд ли было бы что-то принципиально иное чем 68-бис, т.е. новые проекты будут лишь модернизациями Свердлова с новыми типами вспом. вооружения и радиоэлектроники.

Отредактированно veter (21.10.2017 17:46:32)