Потери советских войск в битве под Курском ( 863303 чел. ) даются по советским официальным данным с учётом больных. Близкие к истине цифры будут выглядеть следующим образом :

боевые потери немцев около 170000 чел.

боевые потери советских войск около 750000 чел.

Уважаемый AAG !

Ваш ответ меня очень удивил.
В таблице из немецкой книги приводятся потери советских войск в битве под Курском с учётом больных из справочника "Гриф секретности снят" под редакцией Кривошеева. Я сказал, что боевые потери без больных должны быть около 750 тыс. чел.
Вы меня поправляете, указывая всё те же цифры с учётом больных из этого же справочника. То есть, боевые и не боевые потери советских войск сравниваются только с боевыми потерями немецких войск. Это-не правильно, на что я и указал.

Теперь о потерях немецких войск.

Причём тут только безвозвратные потери на всех фронтах, когда речь идёт только о потерях в битве под Курском ( речи не идёт даже о всех потерях на советско-германском фронте ). При этом, Вы говорите " не знаю, как у немцев учитывались санитарные потери".
Раз Вы этого не знаете, то тогда наверное надо это узнать, подсчитать и лишь тогда говорить, что немецкий труд "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" -это "мурзилка".

Должен заметить, что делать в данном случае ссылку на Мюллера-Гиллебранда в принципе не правильно, так как он приводит данные немецкой службы, где в понятие "убитые", входили убитые, умершие от ран, умершие от болезней, погибшие в результате несчастных случаев, покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору трибуналов и т. д.То есть, это-боевые и не боевые безвозвратные потери на всех фронтах, а не потери- в битве под Курском.

Для нас гораздо большую ценность представляют десятидневные сводки OKH о боевых потерях.

Согласно этим сводкам за июль и август 1943 года немецкие войска на советско-германском фронте потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести 388491 чел., из которых потери 9А, 2ТА, 4ТА и оперативной группы "Кемпф" ( затем 8А ) составили 220896 чел. При этом, потери этих же армий с 1 июля по 20 августа 1943 года составили 181194 чел.
Для того чтобы вычислить потери немецких войск в битве под Курском с 5 июля по 23 августа 1943 года, мы к цифре 181194 чел., должны прибавить потери ещё за 3 дня и вычесть потери, которые были понесены этими армиями в ходе боевых действий не связанных непосредственно с битвой под Курском.
Поэтому немецкие историки и определили потери немецких войск в битве под Курском числом около 170000 чел.
Данное число является очень близким к истине, поэтому я и позволил себе выложить это число на форуме.

Кибардин Г.А. написал:

#1192653
из которых потери 9А, 2ТА, 4ТА и оперативной группы "Кемпф" ( затем 8А )

Сюда еще следует включить потери частей 2-й и 4-й А

Уважаемый AAG !

Из 115800 "убитых" за июль и август 1943 года, о которых говорится в книге Мюллера-Гиллебранда, подавляющее большинство погибло или умерло на советско-германском фронте.

По сводкам OKH  за этот период немецкие сухопутные войска на советско-германском фронте потеряли 388491 чел., в том числе убитыми-69469 чел., ранеными- 284031 чел., пропавшими без вести- 34991 чел. Это-боевые потери.

К 69469 убитым надо прибавить около 28000 умерших от ран, несколько тысяч человек пропавших без вести ( которые позже будут признаны убитыми ), несколько тысяч человек умерших от болезней, погибших в результате несчастных случаев, покончивших жизнь самоубийством, расстрелянных по приговору трибуналов и т. д.
Всего получится более 100 тыс. чел.,которые погибли или умерли на советско-германском фронте за этот период времени.

Однако, все эти цифры не противоречат тому, что общие боевые потери немецких войск в битве под Курском были в пределах 170 000 чел. По этим потерям немецкие историки дают вот такую раскладку:

На этом спор я с Вами и закончу. Соглашаться или не соглашаться с выводами немецких историков -это личное дело каждого отдельного индивидума.

Не совсем понял смысл Вашего вопроса, поэтому отвечу следующим образом:

Вот таблица из книги Петра Букейханова "Курская битва. Наступление. Операция "Кутузов". Операция "Полководец Румянцев" вышедшей в 2017 году.

В этой таблице боевые потери немецких войск (  88,9 тыс. чел. ) сравниваются с боевыми и не боевыми потерями советских войск (  430 тыс. чел., с учётом больных ).
И когда этот "бардак" закончится ? Уже давно пора переписать справочник "Гриф секретности снят" так, чтобы в нём было чёткое разделение потерь советских войск в стратегических операциях на боевые и не боевые потери.

Реальные боевые потери сторон в этой операции были следующие:

Потери немецких войск- 86,1 -88,9 тыс. чел.

Потери советских войск- приблизительно около 380 тыс. чел.

Отредактированно Кибардин Г.А. (09.08.2017 16:31:01)

Кибардин Г.А. написал:

#1192781
Реальные боевые потери сторон в этой операции были следующие:

Потери немецких войск- 86,1 -88,9 тыс. чел.

Потери советских войск- приблизительно около 380 тыс. чел.

Потери 2хиви" учтены?
Приказ командира 79-й пехотной дивизии вермахта об увеличении боевого состава.

9 февраля 1943 г.

1) В целях освобождения солдат-немцев для участия в боях с оружием в руках, в самых широких размерах использовать военнопленных, которые после проверки могут быть включены в число добровольно помогающих.

2) Приказываю зачислять военнопленных на нижеследующие должности:

половину фактической численности ездовых,

половину фактической численности шоферов грузовых машин,

все должности сапожников, портных и шорников,

должности вторых поваров,

половину должностей кузнецов.

3) К 20.2.1943 доложить:

а) сколько военнопленных назначено по каждому батальону с указанием об исполнении;

б) сколько военнопленных еще потребуется в соответствии со 2 пунктом и для какой работы;

в) какие должности помимо указанных в пункте 2 могут быть заменены военнопленными.

4) Каждый пехотный полк формирует по 1 саперной роте, составленной из военнопленных-добровольцев.

Численность каждой роты — 100 человек.

Из личного состава немцев в роты, сформированные полками. назначать: на одну русскую роту

одного фельдфебеля в качестве командира роты;

шесть командиров отделений;

одного унтер-офицера по снабжению;

одного счетовода;

одного писаря.

5) Всех зачисленных военнопленных занести в своих частях в списки, содержащие: имя и фамилию, дату рождения, последнее место жительства,. личные приметы.

6) Все зачисленные военнопленные получают полный паек германского солдата.

Получение денежного содержания и дополнительного довольствия допускается лишь после двухмесячного испытания и зачисление в число добровольцев вспомогательных служб. Зачисление производится по представлению прямого начальника командиром дивизии.

7) Всем военнопленным, получившим назначения, выдать белую нарукавную повязку с лотарингским крестом, которую носить на левом рукаве сверху. Добровольцы вспомогательных служб носят повязку с надписью: «На службе германских вооруженных сил».

Кроме того, каждому выдать удостоверение.

Подпись - фон Шверин»
2 октября 1943 года были утверждены новые штаты подразделений на восточном фронте в действующей армии. Теперь в пехотной дивизии на 10708 человек было 2005 «хиви», что составляло около 15 % от общего количества. В танковой и моторизованной дивизиях было - 970 и 776 «хиви», соответственно, что равнялось 15 % от общего состава.  В 1944 году изменился штат пехотной дивизии, теперь «хиви» стало 1466 человек (1164 в передовых подразделениях и 302 в тылах). Доля «хиви» в добровольческой пехотной дивизии СС в передовых и тыловых частях составляла 1125 и 414 человек соответственно, при том, что солдат в дивизии СС было больше.
http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/9699-lr--l--r

Кибардин Г.А. написал:

#1193251
без потерь личного состава ВВС

К Люфтваффе относились кроме летных частей еще и ПВО, которые довольно в больших количествах придавались СВ. Соответственно потери были не только в воздухе. Итого еще несколько тысяч. Таким образом "Потери немецких войск "86,1 -88,9 тыс. чел." постепенно возрастают. Кстати, войска СС в эти цифры входят?

Кибардин Г.А. написал:

#1193308
Потери каких родов войск входят в число 88,9 тыс. чел., которое приводит Петр Букейханов, я не знаю.

Вроде организация Тодта неслабо попало под раздачу в курской битве. Где то на тысячу вроде.

Уважаемый AAG !

У меня начинает складываться впечатление, что Вы не только совершенно не можете анализировать цифровой материал по потерям немецких войск, но и смутно представляете все этапы Курской битвы.
Вы меня спросили о потерях советских войск в ходе операции "Кутузов" ( это наступление советских войск на Орловском направлении, которое является частью Курской битвы ). Я Вам ответил, что боевые потери советских войск составили около 380 тыс. чел., тогда как потери немецких войск составили от 86,1 тыс. чел. до 88,9 тыс. чел.
Причём, я уже выкладывал расшифровку этих потерь ( 86,1 тыс. чел. ) на английском языке ( 86064 чел., из них 25515 чел. убитыми и пропавшими без вести ).
Теперь, Вы берёте число 160500 чел. из книги Мюллера-Гиллебранда ( в это число входят убитые, умершие и пропавшие без вести на всех фронтах за июль и август 1943 г. ), прибавляете к нему 1500 чел. ( потери немецких ВВС ) и вычитаете 20000 чел., которые по Вашему мнению были потеряны на Сицилии и на территории Германии.
Затем, из остатка 142000 чел. погибших и пропавших без вести на всех фронтах, Вы  вычитаете 89000 чел. ( округлённое число 88,9 тыс. чел.убитых, раненых и пропавших без вести немцев, которое приводит в своей книге Петр Букейханов для операции "Кутузов", то есть в ходе наступления советских войск только на Орловском направлении ), получаете потери в 53000 чел. и спрашиваете меня "где за эти два месяца немцы умудрились еще столько войска потерять?"
Я не могу в данном контексте ответить на Ваш вопрос, так как этот вопрос, на основании Ваших ошибочных подсчётов, не верно сформулирован.

Отвечаю следующим образом:

В июле и августе 1943 года немецкие сухопутные войска на советско-германском фронте потеряли 388491 чел. убитыми, ранеными и пропавшими без вести, из которых по подсчётам немецких историков около 170000 чел. было потеряно в битве под Курском.
Получается, что более 218 тыс. чел. немецкие войска потеряли в каких то других сражениях, хотя по Вашему мнению "в это время на других участках Восточного фронта было относительное затишье".

Открываем книгу "Россия и СССР в войнах 20 века" и смотрим, какие другие наступательные операции были  проведены советскими войсками за этот период.

С 17 по 27 июля осуществлялась Изюм-Барвенковская наступательная операция.

С 17 июля по 2 августа осуществлялась наступательная операция на реке Миус.

С 22 июля по 22 августа осуществлялась Мгинская наступательная операция.

7 августа началась Смоленская стратегическая наступательная операция.

13 августа началась Донбасская стратегическая наступательная операция.

26 августа началась Черниговско-Полтавская стратегическая наступательная операция.

В ходе этих операций, а так же в ходе повседневной боевой деятельности на всём 6000- километровом советско-германском фронте ( кроме Курского выступа ) немцы и потеряли более 218 тыс. чел. убитыми, ранеными и пропавшими без вести.

Pz.Sp.Wg.II Luchs
"Крайне неспешное производство Pz.Sp.Wg.II привело к тому, что первая танковая разведывательная рота, прикомандированная к 9-й танковой дивизии, достигла состояния частичной боевой готовности к 21 марта 1943 года. Штатную же численность специальная рота Luchs набрала в мае 1943 года, тогда же она и отправилась на фронт."
"Одной из немногих операций, в которых Pz.Sp.Wg.II участвовали по-настоящему массово, стала операция «Цитадель». В её ходе к 17 августа 1943 года в танковой разведывательной роте оставалось всего 5 танков в боеспособном состоянии. К 1 сентября из 29 машин в роте в том или ином виде оставалось 10 штук."
"Организационная структура K.St.N.1162b была утверждена 10 января 1943 года. Согласно ей, один Luchs числился в управлении роты, еще 28 штук распределялось по 4 взводам. Также в штате числился эвакуатор Sd.Kfz.9, 7 полугусеничных тягачей Sd.Kfz.2 и 4 лёгких полугусеничных бронетранспортера Sd.Kfz.250/1."
В других дивизиях были обычные "двойки", а Рыси вообще не учитывались, т.к. были бронированными разведывательными машинами

Скучный Ёж написал:

#1191665
особенно вызывают доверие цифры потерь в л/с

- в смысле "давили-давили"? Вот интересно:
- Уконтропупив более 6тыс. танков и полмиллиона "Иванов", почти не потрепанный вермахт неожиданно сдал на следующий месяц не только Белгород, Орел  и Харьков, но  и Донбасс, а в сентябре уже откатился за Днепр. Причем потери БТТ и л/с в этих операциях были еще больше.
- в ноябре 43-го у Германии комбатантов (вермахт, люфты, кригсмарине, СС, Тодт и проч.) набиралось 13 млн. (ВИЖ), у нас в КА и КФ - 14млн.
- на 1 января 44-го, когда число уничтоженных наших танков стало вообще неприличным, у нас было 12 151 танк и САУ ( из них - 6 тыс. легких), в действующей армии - 5 388 (из них 2000 - легкие), а у немцев, если верить МГ - 9141 танк и САУ, из них устаревших 1,5 тыс. (из коих 920 - "тройки"), не считая прочей изрядной БТТ (коей у нас было - слезы) и пушек на самоходных лафетах.

Вот откуда брались "орды монголов" затоптавших Манштейна с "горсткой храбрецов"  на Украине, отбросивших группу Север на "линию Пантера", а группу Центр  к Белоруссии, осенью-зимой 43-44? . Если численность народу под ружьем и количество БТТ были вполне сопоставимы у противников! Но почему то везде - подавляющее превосходство "Иванов" в мясе и железе.

Отредактированно vova (08.02.2018 14:33:43)

Lot написал:

    Оригинальное сообщение #716558
    Сорвала

..................
Как говорил один из апологетов "красных" Ф.Энгельс        "Россию всегда спасала огромная территория и природно-климатические условия.Русские солдаты-самые неуклюжие во всем мире....он с одинаковой покорностью пойдет,если ему будет приказано,качать воду или сечь своего товарища...Что ему нужно,это команда,ясная,отчетливая,и если он ее не получает,тогда он хотя может быть и не обратиться в бегство,но и не пойдет вперед,не сумеет действовать собственным умом"-статья "Русская армия".

- А что писал Энгельс про "неуклюжих" Суворовских солдат?

Спасибо за ответ, уважаемый ИГНАТ !

По поводу первого - к сожалению не всегда и не все учитывают такие сопутствующие факторы при стрельбе.

По поводу второго - тогда каких же солдат Крымской войны  Энгельс  хвалил !!???