Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120441
Так у япов были и APC и CPC и HE. О каких идет речь?

APC, очевидно. А HE тут вообще при чём?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120441
Так дистанции снижаются для обоих противников!

Но не для всех кораблей (с русской стороны)!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120441
Ну хорошо, сложите все попадания в Идзумо, Адзумо, Токиву вместе, получится что-то подобное нашим страдальцам?

Вполне получится. Значительные потери в личном составе, с сохранением хода и управляемости.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120462
Да я же говорю, что в условиях реальных боев, даже самого выгодного для нас 10 авг., лучшее но недостаточное бронебойное действие наших с. не компенсировало значительно более мощное фугасно-осколочное действие яп. с.

И чем же воздействие русских снарядов по "Микасе" оказалось хуже воздействия японских снарядов по "Цесаревичу"? Опять же, напомню, что самое "неприятное" попадание в "Цесаревич" было получено не фугасным снарядом.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120462
Получить выгодное для нас тактическое положение (тот же охват) не могли по ТТХ ЭБР даже 1ТОЭ.

Они могли не давать (и не давали) японцам занять настолько выгодное положение как 14 мая 1905 года.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120462
Вот и получается в лучшем случае ничья

Это русскую сторону вполне бы устроило. Рожественский, очевидно, о бОльшем и не мечтал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #120348
А зачем Того "иная сторона"?!

Целиком с Вами согласен.
Пример приведённый мной совершенно нелеп, скажу даже боле - глуп. (ну вот, на форуме обругал самого себя)
Далее (я конечно понимаю: корабли, - это корабли, но например в любом воздушном бою асы враждующих сторон не спешат сразиться друг с другом, асы в первую очередь одного за одним выбивают слабых - новичков. В своё время я занимался историческим фехтованием, там так же в каждой сшибке вперёд всех стремятся выбить слабых.) К чему я о том говорю: допустим в Цусиме-2 наши новые броненосцы достойно противостоят неприятелю: маневрируют, сбивают неприятеля с курса, и Бог сними. Пока Бог сними. Я убеждён, что ровным счётом ничто не помешает Того прорядить наш 2-й броненосный отряд, и зеликом уничтожить 3-й. Уважаемый СДА считает что ББО и наши устаревшие "недоброненосцы" при умелом маневрирование достойный ответ кораблям Того, принципиально с этим не согласен! Корабли нашего 1-го броненосного отряда, как не прикидывай, частью будут повреждены во время дневного сражения, частью повреждены или более того потоплены ночью во время  атак миноносцев. И что же мы увидим утром? Совершенно туже самую "картину", но написанную чуть более "блеклыми" красками. Иного варианта, при раскладе сил: брать всех с собой я просто не вижу.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #120375
Витгефта догнали, и Вас догонят... Против того, что русская эскадра в любом случае будет уступать японской в скорости- возражения есть ?

Никаких возражений!
Но! Иные сражения тупо выигрывает его величество Время, в иных обстоятельствах, Время просто не позволяет сильнейшему одержать победу. Когда (Я) встречусь с японцами? Если вылечу на них утром - Ужас! Если они настигнут меня в полдень - скверно! Но солнце, как всем известно, клониться к закату.

Может быть кто-то скажет, - Увы. Но я по прежнему уверен: идти в прорыв лишь только с быстроходными кораблями, означает иметь больше шансов на успех, нежели в случае с ЗПР .

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120075
грамотно маневрируя двумя броненосными отрядами

а представте, что в начале боя ЗПР отвернул не вправо, а в лево - в противоход? и развил 1БО 14 уз? Получиться бой на контркурсах а-ля Шатунг+ Камимура остается 1:1 с 1БО и вынужден уклоняться - что приведет к потери связи с Того! Да и в реале - они потерялись...

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #119977
что вы с нашими тихоходами-самоварами предлагаете делать

выделить в отдельный отряд и маневрировать раздельно! Глупо лучшие силы сковывать стариками! Да и для Того старики вторичная цель - см. Цусиму - их обстреливали мало.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #119951
но в моем представление ЗПР не маневрировал вовсе

а куча в начале боя? потом отвороты?

Выиграть Цусиму можно было только 1-м способом.
Не идти на поводу у японцев. А Рожественский сделал всё чтобы получилась Цусима.
В идеале в Носси-Бе или в Камрани он умирает, а преемник выбирает другую тактику. Как то не ввязываться в бой с главными силами Того. Или двигаться уж никак через Цусимский пролив. Уцелей 2 ТОЭ, условия мира были бы другими 100%.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120331
Есть превосходство в числе тяжелых стволов против превосходства в скорости и числе средних.
Вопрос лишь в том кто свое превосходство реализовать сумеет.

Ни 1 ни 2 ТОЭ не сумели. А пытались? Скорее просто двигались на авось... Или как замечено выше на поводу у япнцев.

Отредактированно veter (18.09.2009 14:52:18)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #120727
Можно было не торопясь подготовится к реваншу.

Реванш какими силами устаривать?
 
  Можно валить все на царя, можно на генерал-адмирала и систему управления флотом. И это будет правдой. Можно на техническую отсталость русских и идеализировать японцев. Но на мой взгляд 1ТОЭ имела неплохие шансы против японцев, просто не пытались даже сыграть на сильных своих сторонах. Не просто так ради нечего делать японцы гарибальдийцев перед самой войной покупали, усиливая свой флот. Зачем усиливать если флот идеальный. Значит не идеальный. Япония готовилась к войне с сильнейшим, а Россия времен Н-2 к войне с более слабой Японией. Когда Петр 1 понял под Нарвой что шведы сильны, он понял что идет на более сильного, воевал с опаской, но не боялся. Карл же в с пренебрежением относился к России, недоценивая ее. В РЯВ все с точьностью, но наоборот.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120701
Гибель (или даже быстрая гибель) российский устаревших кораблей сильно подействуeт на моральный дух обоих сторон.

1) Главная цель у японцев это новые ЭБР, что они в бою и продемонстрировали.
Именно новые быстроходные ЭБР в случае прорыва во Владик, вместе с Рюриками будут представлять наибольшую проблему для японцев. Поэтому сознательная атака японцев на устаревшие корабли вместо атаки новых крайне маловероятна.
2) В случае ставки на бой на контр-курсах, никто не мешает сделать очередную петлю и вновь ввести в дело новые ЭБР, развернув их на встречный курс с японцами.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120701
Если даже (о том ниже) придут во Владивосток наши изуродованные броненосцы, то это уже корабли до другой войны.

В случае боя на контр курсах, японцы теряют возможность сосредотачивать и удерживать огонь на одной цели (как и мы). Но у нас больше тяжелых стволов. Кто при этом будет сильнее изуродован - еще большой вопрос.
Опять же - повреждения от артиллерии это в основном надводные повреждения, для их исправлдения доки не нужны. проблемы с ремонтом едва ли будут нерешаемыми.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120701
российскую эскадру ожидает 2-я миноносная ночь

А у японских миноносцев топлива и мореходности и торпед хватит, чтобы столько в море болтаться?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #120701
на следующий день на все 100% Того готов к бою.

Того будет готов к бою не в большей степени, чем русская эскадра.


Какого то дополнительного времени у него не будет, так как ему надо будет за ночь обогнать русскую эскадру, а потом еще и найти ее.

Отредактированно СДА (18.09.2009 15:39:39)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #120740
Попадание было по ватерлинии с повреждением полупортиков каземата. Откуда информация о ниж.кромке и ниже ватерлинии?

1) У Н.Кутейникова указано пробитие 8дм. брони.
2)По В.Я.Крестьянинову и С.В.Молодцову. "С право­го борта пробило ниже ватерлинии вось­мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут­ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го­ловной частью японского 305-мм снаря­да."(с): http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/15.htm
В новом издании (2007 года) - то же самое.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120745
Но у нас больше тяжелых стволов. Кто при этом будет сильнее изуродован - еще большой вопрос.

Большой вопрос, также зависящий от дистанции боя, японское превосходство в скорости дает им возможность диктовать дистанцию особенно в отношении старичков, и сводить на нет преимущество русских в тяжелых стволах. О решении этого уравнения и нужно было задуматься ЗПР перед боем.

Огонь Ваш значительно станет ослабевать, число боеприпасов, увы - ограничено. Вы полагаете Того не воспользуется этим моментом?

А у Того в каждом погребе миниВальгалла, таки да?

Да, у японцев много старых и устаревших миноносцев, считаю что немногие из них смогут атаковать русскую эскадру во 2-ю ночь Цусимы №2. Считаю, что преимущественно в ту ночь нас будут атаковать японские эсминцы, что же касаемо них, то их считаю кораблями способными быть в море и воевать более 3-х суток

Без пополнения запасов? Не реально.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #120745
2) В случае ставки на бой на контр-курсах, никто не мешает сделать очередную петлю и вновь ввести в дело новые ЭБР, развернув их на встречный курс с японцами.
...
В случае боя на контр курсах, японцы теряют возможность сосредотачивать и удерживать огонь на одной цели (как и мы). Но у нас больше тяжелых стволов. Кто при этом будет сильнее изуродован - еще большой вопрос.

В Цусиме никакого "контркурса" быть не могло. Инициативой владел Того вследствие превосходства в скорости и тактической однородности обоих своих отрядов. То что бой на контркурсах, так же как и охват хвоста не самый лучший способ навязать противнику решительный бой Того понял и по бою у Артура 9 февр. и по ЖМ 10 авг.

В Цусиме Того имел целью если и пропустить 2ТОЭ во Владивосток то с максимальными потерями и повреждениями. Оттягивать генеральное сражение было совсем не выгодно Японии. Именно поэтому Того концентрировался на наших новых ЭБР как на самой боеспособной части 2ТОЭ и именно поэтому охват головы был единственной приемлемой тактикой для Того раз уж Бородницы стоят в голове колонны.

(Вот вариант когда головные не-бородинцы менее понятен и сейчас и для Того. Он разбирался на старой Цусиме, но сейчас не об этом)

Так что:

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #120907
И именно по этому в РИ был охват головы : как единственное средство нанести максимальный урон русским, понеся наименьшие потери. И этому только способствовало маневрирование Рожественского.

совершенно правильное утверждение.

veter написал:

Оригинальное сообщение #120922
Большой вопрос, также зависящий от дистанции боя, японское превосходство в скорости дает им возможность диктовать дистанцию особенно в отношении старичков, и сводить на нет преимущество русских в тяжелых стволах. О решении этого уравнения и нужно было задуматься ЗПР перед боем.

Решаюшее превосходство в скорости 2БО яп. ф. над нашими "старичками" и ББО-шками дает возможность диктовать не столько дистанцию (для ГК реальные дист. боя досягаемы и стрельба эффективна, а СК мал числом все равно) а курсовой угол выбирать таким, что почти 1/2 ГК наших старичков не могут стрелять (корм. башни). Для наших 2 и 3-го отрядов ситуация получается еще хуже чем для гоовных бородинцев. Т.е. НИКАКОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПО ГК В РЕАЛЕ МЫ НЕ ИМЕЕМ! Да и огневая производительность "асамоподобных" дай-боже.

Да, Асама вышла из строя в Цусиме, Якумо в ЖМ, а Адзума в Ульсане, но фактически это были не более чем временные повреждения, не влияющие на живучесть кораблей.

Отредактированно Aurum (19.09.2009 16:10:27)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #120212
Микаса абсолютно защищена от действия даже ББ снарядов на дистанциях до 20 каб

приведите выкладки, а я с титушкиным сравню (кстати расскажите мне кто же тогда сердешному Микасе в начале цуисмского боя броню пробивал, если дистанция Суворов -Микаса 32 каб

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #121222
приведите выкладки, а я с титушкиным сравню

Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell:
2.00 Elevation degrees      4,000 yards (3,660 m)           9.88 in (251 mm)         1,940 fps (592 mps)       2.24 Angle of Fall
3.36 degrees                  6,000 yards (5,490 m)            7.91 in (201 mm)         1,660 fps (507 mps)      4.53
Учтите что это при препендикулярном в гор. плоскости пападании.

Игнат написал:

угу второй лаки-шот в Ивате и иже с ним испытать....

О чем, не понял. В Ульсане снаряд с Рюрика попал в 51-мм щит орудия кормового каземата. В Цусиме русск. снаряд попал в ствол 6-дм пушки Адзумы. Вы считаете что таким способом можно было перестрелять все пушки и казематы японских кораблей?

Игнат написал:

Адзума тогда повреждений не получил при Урусане

Адзума по каким-то причинам выходила из строя, став за Токивой. Потом заняла свое место.