Prinz Eugen написал:

#1213812
Бобёр, как же много вам еще надо учить матчасти...

Чисто ради интереса, тут что ошибка?
Partly as a consequence of this and bad transmitted/executed orders, the Scharnhorst and the German destroyers lost contact with each other.

At 08:30, Norfolk radar got the Scharnhorst on bearing 280° at 30.500 meters, immediately after at 08:40 Belfast got Scharnhorst on radar too on 295° at 32.500 meters.

Scharnhorst was unaware being already picked up by Royal Navy ships radar.

At 09:24, H.M.S. Belfast opened fire from 12.000 meters on Scharnhorst immediately followed by Norfolk and Sheffield, Scharnhorst responded fire, but disengaged speeding up to 30 knots.

Scharnhorst got hit several times, one very critical shot put her main radar out of action, now the German battleship was sailing almost blind on the rough and dark artic sea.

At 09:40, the firing action ceased and Force 1 started shadowing the Scharnhorst at a distance of 22.300 meters.

At 09:51, the 36th Destroyer Division left RA 55A and joined the Force 1 cruisers.

At 10:09, the German destroyers were sailing on course 230° at 12 knots looking for the convoy.

At 10:27, they received an order from Rear-Admiral Bey to change course to 070° and increase speed to 25 knots.

On same time at 10:12 a German B&V 138 reconnaissance aircraft spotted Force 2 and reported a presence of several ship, including a big one (this was H.M.S. Duke of York).

At 10:25, Force 1 lost radar contact with Scharnhorst while sailing on course 325°, the German battleship was sailing North-East when this occurred and consequently Admiral Burnett ( Force 1 commander ) placed Force 1 and the 36th Division between Scharnhorst and the Convoy JW 55B.

At 12:10, H.M.S. Sheffield's radar spotted Scharnhorst coming back toward the convoy on bearing 079° at 24.500 meters on course 240°.

РыбаКит написал:

#1213940
Чисто ради интереса, тут что ошибка?

Хотя бы в том, что у "Шарля" был второй радар, которым вполне пользовались.

РыбаКит написал:

#1213967
Это так?

Это так, что корабль шёл в режиме полной радиотишины.
Немцы даже вырубили все системы РЭБ.

sas1975kr написал:

#1213872
1) По соотношению броня / сталь 7:1 это на память текущая калькуляция. С учетом техпроцесса вряд ли она была дешевле в ПМВ / ВМВ. Если есть цифры - прошу в студию.

Это сравнение стоим.материалов. Но из них еще (в случае "корпуса") надо получить изделия. потом их собрать в конструкцию. И стоимость вторичной обработки/раб.силы будет много больше стоимости материала per se.

На этом, собственно, обсуждение стоимостей (в таком духе) можно бы и закончить.

sas1975kr написал:

#1213872
В башне довольно много оборудования, это сложная механическая конструкция, весит много. Думаю что на тонну ее конструкция значительно дороже корпусных конструкций.

На тонну конструкций башни - безусловно дороже. Но не обязательно на тонну веса башни (там броня), тем более, с вращающейся стр-рой. Здесь все не очевидно.
Это самый бессмысленный способ: считать что-то по стоимости "на тонну". Например, РЛС или СУАО:-).

sas1975kr написал:

#1213872
Если есть стоимость башен - было бы не плохо если бы вы привели.

Под рукой нет. Искать целенаправленно - не вижу большого смысла, поскольку важна не только сумма, но то, что в нее заложено. А с этим все наиболее непонятно.

sas1975kr написал:

#1213872
Я так понимаю только орудия, не башни, для Дредноута обошлись в 112 тыс. При стоимости самого корабля в 1,67 млн

Видите, это Вы так понимаете. Хотя это указано, как стоимость "артиллерии", насколько помнится. Возможно, сюда входят еще и установки. башни - вряд ли, но...
Это все слишком тонкие (ненадежные) цифры для сравнений, тем более, в разных флотах. Да и в одном - в разное время.

sas1975kr написал:

#1213872
у ибла при 1,6 млн только турбины 472 тыс.

Это ведь из первых ПТУ. Потом они стали дешевле. Да, у первых - около четверти от стоимости корабля. (Без артиллерии, кстати?). Это скорее нормально.

sas1975kr написал:

#1213872
Небольшая разница в абсолютной мощности ЭУ и соотв. стоимости говорит что на 1 тонну слон будет дешевле чем каунти.

Ну ни о чем это не говорит. Кроме того, что это корабли. по сути, РАЗНЫХ эпох.
Да, на 1т слоники (если все пересчитать тупо по деньгам/курсам) будут чуть дешевле, скорее всего.

Но у слоников нет массы того, что присуще кр-ру начала 30-х. Начиная с бронепалубы и вообще защиты. Нет.зен.арт. Нет самолетов. и т.д.

А в своем исходном виде слоники к 30-м уже едва ли не бесполезны. очень уязвимы для тех, кого они должны бы уничтожать, хотя бы.
Их "доделка" выразится в лишних тысячах тонн и сотнях тыс.фунтов. И получится в рез-те что-то типа "быстроходного карманника" тыс.этак на 22 т.
Дальше - по кругу, через Аляски к Айовам:-))

Prinz Eugen написал:

#1213959
Что с чем не стыкуется?
Эрзац-рейдеры переводились во вторую линию в виду появления новых кораблей.

План о переводе во вторую линию появился тогда, когда постройка первых трех кораблей шла полным ходом и продвинутые ЭУ для них были уже готовы.

Prinz Eugen написал:

#1214074
Не вижу противоречий...

Попросту говоря, техзадание с указанием типа ЭУ появилось в 35-м, а концепция использования этих кораблей в порядках эскадры - в 38-м, хотя тип ЭУ, как пишут, выбирался именно с перспективой эскадренной службы. Теперь понятно?

Prinz Eugen написал:

#1214079
А с чего ты взял, что в 38-м?
В 38-м первые три корпуса были уже на воде.

38-й год - План Z, где и предусматривался (ты пишешь об этом выше) перевод первых "Хипперов"  на службу в Северном море.

Prinz Eugen написал:

#1214079
Вылезла проблема взаимодействия КР типа К с "карманниками" на экономических ходах: дизеля "кашек" не обеспечивали высокий эскадренный крейсерский ход (15 узлов и выше) - они выдавали 13, что требовало перехода на турбины.
Поэтому на новых кораблях решили перейти на чисто турбинную ЭУ.

Максим. Я об этом читал. Поэтому непонятна для меня задача подобного взаимодействия/совместного плавания для рейдеров, которых у немцев и так всего нифига. Может, концепция предусматривала рейдерство в Атлантике группами боевых кораблей?

Отредактированно CAM (20.10.2017 19:29:16)

Prinz Eugen написал:

#1214092
"карманники" не только рейдеры, они для немцев были линкорами для Балтики.

Итак.
В 1934-м мудрые немецкие адмиралы в ТЗ на "Хипперы" предвидя, что в обозримом будущем этим новым рейдерам тем придется плавать в одном строю со старыми ("Дойчландами"), закомандовали для них паротурбинную ЭУ. Все это они расписали в 1938-м в Плане Z. Правильно?
С ЭУ они лажанулись и получились не рейдеры, а карикатура. Но прикол в том, что и в эскадре в один строй с "Дойчландами" их тоже не собирались ставить! В операции "Ход конем" тяжелые корабли были разведены в две боевые группы - быстроходную (Тирпиц и Хиппер) и тихоходную (Лютцов и Шеер). В Новогоднем бою Хиппер и Лютцов снова в разных боевых группах.
Что-то немецкие концепции и планы быстро меняются!

vov написал:

#1214013
Под рукой нет. Искать целенаправленно - не вижу большого смысла, поскольку важна не только сумма, но то, что в нее заложено. А с этим все наиболее непонятно.

Без цифр все вилами по воде, увы...

vov написал:

#1214013
Но у слоников нет массы того, что присуще кр-ру начала 30-х. Начиная с бронепалубы и вообще защиты. Нет.зен.арт. Нет самолетов. и т.д.

Нет. Вопрос не в этом. Вопрос всунуть вооружение Каунти в корпус в 15 тыс тонн. Без бронирования оконечностей, с защитой только от 152 мм снарядов и с заменой в оконечностях 2х2х203 на 2х381 или 3х305. С тем же ЗА, самолетами и т.п. При сопоставимой мощности машин, особенно при более широком корпусе, это та же длина цитадели. По сути это то, что сделали японцы в результате модернизации. А в идеале поставить все таки 3х2 и максимум того что безболезненно влезет в 15Кт.  Где-то до 254 мм должно влазить... Вот это был бы убийца легких крейсеров. 3х2х254, 6х2х127 с 4 КДП ромбом и 4-8х4х40, пояс 100 мм, палуба 50 мм и 33 узла. Эх...

ИМХО вместо 4 каунти вполне можно было получить 3 слоника за те же деньги... Максимум 3 к 2, если судить по водоизмещению. А на оставшиеся деньги - легких крейсеров. В итоге вместо 10 ТКР вполне можно было построить 4 слоника и 6-8 ЛГКР. Что дало бы больший эффект....

vov написал:

#1214013
Их "доделка" выразится в лишних тысячах тонн и сотнях тыс.фунтов. И получится в рез-те что-то типа "быстроходного карманника" тыс.этак на 22 т.
Дальше - по кругу, через Аляски к Айовам:-))

а вот попытка сделать сбалансированный слоник, бессмысленна. Потому что да, это выливается в Вэнгард или Айову.

CAM написал:

#1214129
Это переиграли план после того, как Лютцов налетел на скалу. В начальном плане Шеер был в одной группе с Лютцовом.

Я знаю...

CAM написал:

#1214129
Тем не менее, наличные тяжелые корабли, как и в "Ходе конем", были разделены пополам.

Естественно....Надо же как-то брать конвой в клещи.

2 CAM

CAM написал:

#1214104

CAM написал:

#1214129

CAM написал:

#1214134

Больше сказать нечего?
Тогда удачи...

CAM написал:

#1214150
Максим. Ну ты прям ...

Ну а что еще можно подумать...

Ты же не хочешь вспомнить, то что типу "К" начали перестраивать корпуса, то что немцы после карманников продолжили постройку капиталшипов.
Или то, что 2-я боевая группа шла на объединение с 1-й...

Prinz Eugen написал:

#1214155
Ты же не хочешь вспомнить, то что типу "К" начали перестраивать корпуса, то что немцы после карманников продолжили постройку капиталшипов.

Смотри. Я ж чего понатыкивал зубоскальных смайликов. Меня позабавил тот факт, что немцы при разрабтке ТЗ на крейсер-рейдер будто знали, что где-то лажанутся, и исподволь готовились использовать его и в эскадренных целях (СУАО такого качества рейдеру не надо) с ранее построеными кораблями. И они таки лажанулись (с ЭУ)!
Но и для эскадренного боя вместе с ранее построенными кораблями в подконтрольных водах их не использовали (примеры указал), хотя там дальность хода уже не играла никакой роли. Другими словами, сама концепция была неплохой (в соответствии с планами морской войны), но была благополучно завалена  опрометчивым решением по энерговооружению.