Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1215659
Сидоренко Владимир написал:
#1215627
Пример японского адмирала никак не подходит для русского адмирала.

Да вопрос не в том что подходило русским
Вопрос: как это планировали японцы для себя?
К примеру как и кто должен принять командование если Того и штаб того?

Точно не скажу, просто не интересовался. А штатно заместителем главнокомандующего Соединённым флотом являлся командующий 2-м флотом.
Он бы и принял командование.


Serg

Serg написал:

#1215687
К сожалению, это глубоко субьективная оценка ув.В.С, которую будет тяжело подтвердить документами. Скорее наоборот, военные спецы не по наслышке знавшие японцев, давали по ним негативные отзывы. Достаточно хорошо известны высказывания, цитаты докладов, например британских военных (The Japanese have peculiarly slow brains и т.д.), или американцев, см пост 139 http://www.tsushima.su/forums//viewtopi … 78&p=6
В подтверждение вышеизложенного можно привести немало примеров из практики японского флота, стоит лишь копнуть глубже. Остановимся на одном примере - ява в которой как известно японцы безусловно вышли победителями.

"Вскоре после получения приказа адмирала Такаги, торпедист доложил что клапаны сжатого воздуха ТА примерзли и не открываются.

Примёрзли? В тропиках? Этапять! Жгите исчо
И да, скажите аффтару/ам сего замечательного текста, что в японском флоте не было звания "кептен"

Serg написал:

#1215687
Более чем наглядно видна "превосходная выучка" так называемых "профессионалов", которую\которых пытаются поставить в пример русским морякам...

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 9#p1215949
См. пост 149

John Smith написал:

#1145128
Конечно макаки. Вот только по меткому выражению тех лет, макаки вполне успешно навешали коекакам.

СДА написал:

#1215672
А какие проблемы с личностью Энквиста? В бою он действовал грамотно.

Можно грамотно действовать в пределах своих полномочий. Но это еще никак не говорит о том, что в критический момент получится превысив полномочия повести за собой других.

СДА написал:

#1215672
Если же говорить про конкретные действия, которые стоило предпринять Энквисту, то я вижу это так:
1) Дать команду одному из камней, алмазу или ближайшему миноносцу, идти к Суворову.
2) По возможности послать миноносец к николая, чтобы выяснить, что с небогатовым.
3) На Олеге идти вперед и восстанавливать строй, в идеале с переходом на Бородино в момент разрыва контакта с японцами. Крейсерский отряд это ослабилор бы, но бой ЭБР был важнее.

В теории да.
На практике Энквист 3й, если не 4й \после Небогатова\ в списке флагманов.
1. Получив извещение с Суворова о ранении ЗПР и передаче управления... вопрос кому и кем отданному???  Небогатову, камень летит с ответом к Энквисту. Действия Энквиста? Берет на себя командование всей ТОЭ
2. Что бы решить с Небогатовым "кто будет главным"
3. Даже если Энквист сделает такой шаг, ИМХО могут быть сложности с приемом сигналов \помехи из-за дыма\ на ЭБР и их правильном трактовании командирами. Как вариант перехода на Бородино, опять вопрос как? Пример Буйный и Суворов разная высота бортов и волнение. Шваротовать Олега к Бородино??? ИМХО не реально. Шлюпкой - волнение моря позволяло?
ИМХО для этого нужен какой-то очень альтернативный Энквист...

СДА написал:

#1215672
У нас в третьей фазе фактически вообще не было единого строя - а было несколько отдельных групп кораблей. Их надо было загнать в единую линию,

Надо, а как загнать? И сколько времени будет отведено на передачу командования и оповещение кораблей в Вашем варианте?
ИМХО строй развалился из-за боевых повреждений, пробоины, возможно повреждения труб и котлов - потеря скорости. В итоге корабли шли скорее по-способности, стараясь не отставать. Но заданную дистанцию между собой держать не могли.

СДА написал:

#1215672
А что касается подчинения - видя отсутствие сигналов с николая и действия Энквиста на Олеге, командиры кораблей ему почти гарантированно подчинились бы. Они и так не демонстрировали желания разбежаться.
Ну а у небогатова был бы выбор - либо вступать в командование, либо подчиняться.

Даже если так, в ТОЭ все было направлено на повторение маневров головного корабля. Очень сильно сомневаюсь, что даже при желании командиров ЭБр подчинятся Энквисту управление боем с Олега вне строя ЭБр будет сколь-нибудь реальным. И тогда по отряду Кр: Егорьев убит, Олег ушел к ЭБр, кто примет командование отрядом Кр: Светлана?

СДА написал:

#1215672
Метод простой - подойти к строю ЭБР на Олеге и далее личным примером.

Во главу строя? На очередные 20-30-40 мин, потом что?
Повторение судьбы Суворова и дубль-2 с передачей командования.

Скучный Ёж написал:

#1215896
проблема не принять сигнал, а подтвердить.

Сколько уйдет времени на:
передача устно приказания адмиралом - набор сигнала на флагманском корабле - подъем на фалах - прием сигнальщиками кораблей эскадры - доведение до командиров - подъем подтверждения - прием квитанций на флагмане?

СДА написал:

#1215672
Метод простой - подойти к строю ЭБР на Олеге и далее личным примером.

У Рецштейна не получилось.

РыбаКит написал:

#1216524
У Рецштейна не получилось.

А он в голову эскадры выходил?

Скучный Ёж написал:

#1216586
А он в голову эскадры выходил?

СДА написал:

#1215672
подойти к строю ЭБР

veter написал:

#1216481
Можно грамотно действовать в пределах своих полномочий. Но это еще никак не говорит о том, что в критический момент получится превысив полномочия повести за собой других.

Ну так ему немного и не хватило, чтобы "превысить свои полномочия", а на самом деле выполнить свои обязанности. Добротворский, помнится, предлагал это сделать. Да и сам Энквист был практически готов к тому, чтобы идти как минимум к Суворову. В общем то чуть чуть не хватило.
Тот самый случай когда чуть другая личность в истории и результат мог быть другим. Причем с технической точки зрения, Энквист маневрировал грамотнее Рожественского.

veter написал:

#1216481
В теории да.
На практике Энквист 3й, если не 4й \после Небогатова\ в списке флагманов.

Рожественский и Фелькерзам явно управлять не могли, физически не могли. Собственно вопрос был только в том, чтобы взять на себя командование в условиях когда его не принимает Небогатов.

veter написал:

#1216481
1. Получив извещение с Суворова о ранении ЗПР и передаче управления... вопрос кому и кем отданному???  Небогатову, камень летит с ответом к Энквисту. Действия Энквиста? Берет на себя командование всей ТОЭ

Извещение не нужно. Суворов явно потерял управление и средства сигнализации.
Достаточно было просто послать к нему миноносец или камень/алмаз. Ну а смог бы Рожественский после этого принять командование, так передать его в тот момент, когда тот смог бы.

veter написал:

#1216481
Небогатову, камень летит с ответом к Энквисту. Действия Энквиста? Берет на себя командование всей ТОЭ

Аналогично и с Небогатовым. Если к Небогатову подойдет миноносец и тот пожелает принять командование на себя - в чем проблема. В этом случае передать его. Аналогично и в том случае если Небогатов явно продемонстрирует то, что он командует.
А так, в условиях когда Суворов явно потерял управление, Ослябя утонул, а Николай никаких действий не принимает, Энквист имел все основания считать себя единственным действующим младшим флагманом. И принимать командование в соответствии с приказом Рожественского.

veter написал:

#1216481
. Даже если Энквист сделает такой шаг, ИМХО могут быть сложности с приемом сигналов \помехи из-за дыма\ на ЭБР и их правильном трактовании командирами.

Здесь единственный вариант - подходить на единицы кабельтовых с нестреляющего борта.  Что естественно рискованно, но и эффективно.
Отдельные перелетные снаряды Олег мог более менее держать. Да и учитывая, что в крейсерском бою основная масса попаданий пришлась на Олег с Авророй, в общем то понятно, что Энквист от боя спрятаться не пытался.
Так что и на такой вариант мог пойти.

veter написал:

#1216481
Как вариант перехода на Бородино, опять вопрос как? Пример Буйный и Суворов разная высота бортов и волнение. Шваротовать Олега к Бородино??? ИМХО не реально. Шлюпкой - волнение моря позволяло?

Можно пытаться только в моменты разрыва контакта с японцами. Хотя это маловероятно.
Вариант управления с близко подошедшего крейсера кажется наиболее реальным.

veter написал:

#1216481
ИМХО для этого нужен какой-то очень альтернативный Энквист...

Если смотреть действия в бою, то он действовал грамотнее Рожественского и вполне храбро. Так что слегка альтернативный.

veter написал:

#1216481
Надо, а как загнать? И сколько времени будет отведено на передачу командования и оповещение кораблей в Вашем варианте?
ИМХО строй развалился из-за боевых повреждений, пробоины, возможно повреждения труб и котлов - потеря скорости. В итоге корабли шли скорее по-способности, стараясь не отставать. Но заданную дистанцию между собой держать не могли.

Вот для этого крейсер, а в идеале и посыльные миноносцы,  нужны. Чтобы понять у кого какие повреждения. Дать команды, кому выйти из строя, а то и уйти к крейсерам, чтобы остальных не тормозить.
Там около 3х часов было, до третьей фазы. некоторые действия успеть можно было выполнить.

veter написал:

#1216481
Даже если так, в ТОЭ все было направлено на повторение маневров головного корабля. Очень сильно сомневаюсь, что даже при желании командиров ЭБр подчинятся Энквисту управление боем с Олега вне строя ЭБр будет сколь-нибудь реальным.

Если подойдет на траверз Бородино на пару кабельтовых и будет там держаться (в отличии от Реценштейна) то почти гарантированно подчинились бы, т.к. это явная попытка принять командование, а ЭБР столь же явно не пытались разбежаться в отличии от боя в Желтом море.

veter написал:

#1216481
И тогда по отряду Кр: Егорьев убит, Олег ушел к ЭБр, кто примет командование отрядом Кр: Светлана?

Уход Олега это естественно плохой вариант, но все остальные еще хуже.
Соответственно единственный вариант - дать команду на Аврору принять командование (о состоянии Еорьева он мог и не знать, да и меры надо было до гибели Егорьева принимать), дать остальным команду подчиняться Авроре и идти к флагману.

veter написал:

#1216481
Во главу строя? На очередные 20-30-40 мин, потом что?

Не в голову, а на траверз Бородино с нестреляющего борта. Это единственная позиция из которой можно было бы управлять и не быть вынесенным за считанные минуты.

veter написал:

#1216481
Сколько уйдет времени на:
передача устно приказания адмиралом - набор сигнала на флагманском корабле - подъем на фалах - прием сигнальщиками кораблей эскадры - доведение до командиров - подъем подтверждения - прием квитанций на флагмане?

Вторая фаза прошла не решительно, а до третьей около 3х часов.
Что касается сигналов - до боя по ним вполне маневрировали:
"В 11 час. 30 мин. с «Суворова» сигнал: «Иметь 8 узлов ходу». «I и II броненосным отрядам повернуть на 2 румба вправо всем вдруг». Эскадра выстроилась в одну кильватерную колонну, имея транспорты сзади, а «Жемчуг», «Изумруд» и миноносцы справа. Пробили отбой и команде разрешили спать у орудий. В 12 час. показан курс NO 23°. Я вступил на вахту, имея вахтенным офицером мичмана Щербачева. 12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал: «I и II броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо». Минут через 5 с «Суворова»: «II броненосному отряду (Ф) курс NO 23°». Как только I броненосный отряд повернул последовательно на 8 румбов вправо, с «Суворова» сигнал: «I броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево»"
Да и в бою крейсеров Энквист вполне управлял другими кораблями.

Скучный Ёж написал:

#1216519
если Вы про последовательный поворот эскадры, то в большинстве случаев флагману совсем необязательно заниматься микроменеджментом - Небогатов же смог развернуть эскадру назад на север в 17:00-17:30 просто указав генеральный курс.

Скорее всего эскадра его сигналов даже не заметила, а действовала исходя из общего приказа Рожественского. Это ведь был не первый поворот на генеральный курс.

Скучный Ёж написал:

#1216519
а Энквист как-то смог порулить 3 подгруппами крейсеров с разделением задач и сбором-разбором общей линии баталии.

А вот это да - в показаниях лейтенанта Антонова с Мономаха прямо указано, что в кильватер Донского они вступили по сигналу Олега. Аналогично и в описании боя капитана Посхова (Олег) указано: "В 3 часа 55 мин. мы подняли сигнал: «Крейсерам быть в кильватере».". О том же в своем донесении говорит и сам Энквист:" «Олег» и «Аврора», видя приближение эскадры на помощь «Суворову» и заметя опасное положение транспортов, находившихся со стороны неприятельских бронепалубных крейсеров, с присоединившимися, по сигналу с «Олега», «Владимиром Мономахом» и «Дмитрием Донским», пошли на сближение с неприятелем; повернув вправо, к крейсерскому отряду также присоединились «Жемчуг» и «Изумруд», присутствие которых у броненосцев не могло принести никакой пользы.".

На Анадыре тоже приказ с Олега о помощи Уралу зафиксировали. Аналогично и на Светлане: "Около 2-х часов дня, сзади и слева от наших крейсеров показались 4 крейсера 2-го класса, которые открыли огонь по разведочному отряду и по транспортам. Крейсера «Алмаз» и «Урал» немедленно прибавили ход и вышли нам на правый траверз; мы же открыли огонь и вступили с неприятелем в бой. В это время крейсер «Олег», подняв сигнал: «Донскому» и «Мономаху» «оставаться при транспортах», пошел большим ходом с крейсером «Аврора» к броненосцам. Не дойдя до наших броненосцев «Олег» и «Аврора» круто повернули обратно, так как сзади неприятельских броненосцев показался отряд из 6 больших крейсеров, направлявшихся к группе наших транспортов."

Т.е. Энквист боем крейсеров в целом управлял, несмотря на то, что он считал, что ему подчинена только Аврора: "Накануне боя сделано было распоряжение «Дмитрию Донскому» и «Владимиру Мономаху» также находиться при транспортах, одному справа, а другому слева. Таким образом, в моем распоряжении, как командующего крейсерами для самостоятельных действий оставались только «Олег» и «Аврора». Крейсера «Жемчуг» и »Изумруд» имели особое назначение при броненосцах."

invisible написал:

#1216614
Бред. Уже выполняются приказы Небогатова, а не ЗПР.
СДА написал:

У вас,да, бред.
Приказы Небогатова зафиксировали только отдельные корабли и только в конце боя.
В решающий момент Небогатов не управлял эскадрой и даже не пытался.

invisible написал:

#1216614
Куда потерялся? Он же действовал самостоятельно.

Ну почитайте хоть что то по теме.

invisible написал:

#1216614
Чушь, хотя ЗПР свою лепту тоже внес.

Результат боя в первую очередь определялся грубейшими ошибками маневрирования со стороны Рожественского.
А японцы - они естественно преимуществами воспользовались, теми, которые им Рожественский предоставил.

komo78 написал:

#1216462
Ну в  устройстве ТА особо не разбираюсь, только общии принцыпы, но ситуация происходившая у меня на глазах. Лето, жара , в столовой активно готовят жратву . А питание топливом из  балонов с газом (по 6 штук в одну трубу соеденины ). Находятся сбоку у стенки под небольшим навесом . Когда активно начинают варить и работают все печки и духовки  балоны, редукторы и труба недалеко от балонов начинает покрыватся инеем и кухонный работник каждые 15 минут их из шланга поливает чтоб газ не замерз минут по 5 .

anton написал:

#1216570
Бывает, и именно в тропиках со 100% влажности  Видел такое лично. Конечно оттаивает все через несколько минут после прекращения подачи ВВД, но "дорога ложка к обеду"(с)

Вот только в том случае примерзания не было (хотя торпедисты действительно "накосячили"). Да и потом стрельбовые клапана у японских ТА как-то не примерзали даже на севере

Но всё познаётся в сравнении, не так ли? Вот и сравним как действовали "хорошие" моряки союзников в том бою.

"Японские крейсера не меняли курс под сильным огнем союзников, Хагуро ждал залпа Нати. Всеми чуствовалось напряжение в ожидании залпа, после него крейсера смогли бы вновь свободно маневрировать" - японские крейсера идут прямым курсом под сильным огнём, но артиллеристы союзных крейсеров так и не смогли в них ни разу попасть. Общее число попаданий с союзных тяжёлых крейсеров в японские тяжёлые крейсера - 0 (ноль). Японские за дневной бой попали 5 раз.

"Как только торпеды пошли в воду, несколько почти сразу взорвалось. Тоже сделали большинством других, после короткого пробега, подняв огромные столбы воды в открытом океане" - да, было несколько преждевременных подрывов торпед (с чем потом разбиралась специальная комиссия МТД и "баг" "пофиксили"). Тем не менее одна из торпед выпущенных с "Хагуро" (или возможно с "Дзинцу" тут разные версии) попала в ЭМ "Кортенаер" и потопила его. Сколько попало торпед с союзных кораблей? Правильно - 0 (ноль).

В ночной фазе боя торпедисты "Нати" и "Хагуро" полностью реабилитировались потопив торпедами по одному голландскому крейсеру ("Де Рюйтер" и "Ява"). Надо ли напоминать, что сами "Нати" и "Хагуро" остались полностью невредимы?

Так что если по этому эпизоду делать вывод о выучке моряков японского флота в целом, как о "плохой", так выучка моряков американского, британского и голландского флотов вообще никакая

Ну, и напоследок можно ли ставить в пример русским морякам моряков японских. Именно японские моряки отвертели русских коллег на... в общем, отвертели. И если японцы "плохие", "неумехи" и вообще "макаки", то кто ж тогда русские?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1216861
Сидоренко Владимир написал:
#1216847
И если японцы "плохие", "неумехи" и вообще "макаки", то кто ж тогда русские?

а русские тоже в этом бою стреляли и не попали?

И стреляли, и попадали (причём, как бы не хуже, а то и лучше чем артиллеристы 1-й ТОЭ). Вот только - при превосходстве русской эскадры в числе тяжёлых орудий - результат артиллерийского состязания главных сил известен.
И он очень для нас печальный. До того печальный, что оставил неизгладимый след в общественном поцреотическом сознании.
Вот и вопрос, а кто нас разгромил?
Если "макаки", то кто тогда мы раз позволили себя разгромить "макакам"? Зоофил-мазохисты?
А если мы тоже ничего так себе, то может быть наши враги были храбрые и умелые?
Никто не задумывался над этими вопросами?

РыбаКит написал:

#1217050
Над какими?

Не верить официальным "авторитетным" историкам..

Японцы старательно учились и в Англии, и в Германии. Они изучили опыт британского флота и усвоили идеи Мольтке. "Макаки", как арапчонок Петра Великого, оказались более способны к наукам, чем привыкшие пропускать занятия и устраивать пьяные вечеринки великороссы. Да и руководители их оказались способными принимать взвешенные и адекватные стратегические решения. Закупив корабли по программе 6+6, они стали обладателями сильного современного флота, а не сборища разношерстных монстров, хорошо подготовили экипажи к войне, а остальное было уже делом техники. Отдельные ошибки или провалы при правильно разработанной стратегии развертывания сил большой роли не играют.
С момента начала РЯВ начался бурный расцвет японской нации, что, в общем-то, было большой неожиданностью для всех. Остальная Азия оставалась довольно убогой и чрезвычайно слабой. Феномен Японии удивителен и не вписывается в устояшиеся рамки развития цивилизаций.

Эд написал:

#1217572
Вот этого больше ни у кого в Азии не было.

А где еще было 500лет грамотности всего населения?

invisible написал:

#1216808
Блин, кто такой Энквист? Какая там личность? Худший вариант из всех возможных.

У Вас, что есть многочисленные описанмя от современников Энквиста, как личности? Выводы то Вы на чем делаете? На паре цитат, в которых явно проглядввают личные антипатии, а то и поосто желание выделиться на фоне «тупого» начальства?
В общем написали Вы откровенную глупость.
Никаких данны для подобных выводов у Вас просто нет.
Сиотреть можно только на действия в бою и здесь как раз все однозначно - Энквист действовал грамотнее Рожественского. И тем более в сравнении с Небогатовым, он вообще днйствовал и управлял крейсерами и, транспортами.
А чья это заслуга, лично Энквиста или Добротворского, с точки зрения результата,  не важно.

invisible написал:

#1216808
Зачем такую фигню пороть? Речь не об отдельных кораблях, которые ваще ничьи приказы не выполняли.

Не знаю, что на подобные комментарии можно ответить. Речь о том, что Небогатов, который должен был принять командование и в соответствии с уставом и в соответствии с приказом Рожественского, этого не сделал. И по факту даже своим отрядом практически не управлял. Какие то попытки начать управлять были зафиксированы только с части наших кораблей и только в самом конце боя, после получения прямого приказа Рожественского о передачи командования.
Причем часть свидетелей фактически сказали, что он уклонялся от участия в бою.

кто же попал в "Асама"?
предлагаю сделать "вопросом осени 2017" этой ветки.