РыбаКит написал:

#1216775
Сас не стоит, не разбираетесь, не хотите разбираться, не надо, но только хватит удовлетворять даму по имени Чушь

Иногда рыбакит у меня от вас волосы дыбом. Понимаете ли в чем проблема. Вы рассуждаете иногда так, как будто являетесь носителем сокровенного знания. При этом иногда  делаете детские ошибки и выдаете нелепости. Например вы пишите

РыбаКит написал:

#1216523
В танковой ветке хорошая ссылка по проектированию орудий

Хотя ссылку на этот учебник я давал раньше и вам предлагал его почитать. При этом я его читал до этого. И отдельные моменты давал из него.

Поэтому да, у меня есть желание разобраться. Но в вашем стиле "я тут самый умный идите почитайте и приходите" - никакого желание делать это с вами. При этом я понимаю что ряда данных необходимых для расчета нет и не будет. Поэтому даже такой расчёт сделать не реально. Тем более для несуществующего орудия. Это уж не говоря о том, что надо понимать расчёт усилий на волнении и при качке, чтобы понимать общие возникающие нагрузки.
П.с завязываю с этим оффтопом. Больше тему орудий не обсуждаю...

Отредактированно sas1975kr (29.10.2017 23:38:20)

sas1975kr написал:

#1216785
Иногда рыбакит у меня от вас волосы дыбом. П

У меня от вас. Вроде пишешь все понятно, нет хватает часность, да еще и в упрощенном виде и начинает выставлять ее как главный грааль.

sas1975kr написал:

#1216785
Хотя ссылку на этот учебник я давал раньше

Ваша не работала. И точто вы цитируете это маленький кусок рассчета. Я же говорю просто некомпетентность обоих сторон дискуссии.

РыбаКит написал:

#1216796
Как с теми же таунами и скаутами, весь мир перешол на два типа крейсера но вы так и остались в убеждении что немецкий универсао, а по сути флотский крейсер с способностью вести войну на коммуникациях но всю войну тусившие в Северном море это оптимум.

Моей подписи под этим мировым соглашением нет.
Немецкий универсал и есть оптимум, в отличии от англицких штучек и унылого следования колониальным привычкам.

sas1975kr написал:

#1216802
с тем что у скаута мореходность ни в дугу

Бред. Не в дугу была только у блондинок, и то может статься, что то что бритам не в дугу, то тем же немцам могло быть нормальной мореходностью. Были претензии, но для выполнения задачь в северном море вполне хватало.

РыбаКит написал:

#1216815
Хм... Самая большая цэшка на 1400тонн меньше одногодка Кельн2

Вы сравните цену и водоизмещение с-шки (300 тыс фунтов за первые) с построенными по вашим определениям скаута Эктивом (240) и тауна Бирмингемом (365). И поймете что их водоизмещение и стоимость значительно выше чем у чистого "скаута" , лежит в промежутке между ними. Т.е. в их отношении уже нельзя говорить что строим дешевые малые крейсера и дорогие большие. По всем параметрам С-шки ближе к понятию "универсального" крейсера.

РыбаКит написал:

#1216815
При этом цэшка несет 950тонн нефти, а Кельн2 1100угля и 1050тонн нефти, пр  на четверть более слабых механизмах. А то что восемь стволов, подозреваю докинуть три ствола разместив побортно можно и на цешке без проблем, нр нафиг нужно устаревшее размещение?
А по запасу топлива, конечно у кельнов для северного моря, ага.

Мне вот интересно. Дальность вы не смотрите. Концепции постройки не знаете. Подбираете некие цифры и не задумываясь о их содержании делаете далеко идущие выводы. По запасу хода:
1) Какое отношение максимальная мощность механизмов имеет к дальности? Если нужно смотреть на мощность на экономических ходах, а она у корабля с большим корпусом при аналогичных обводах явно будет больше.
2) То что нефть имеет теплотворную способность раза в 2-2,5 больше чем уголь (по маркам смотреть нужно, но где-то так. Особенно учитывая качество немецкого угля). И де факто при сравнении "запаса"

Теперь если посмотреть на все военные серии:
вся 1-я (построены 4 корабля) - 1340 т угля  500 т нефти с отнюдь не выдающиеся 4850/12, меньше чем у крейсеров предвоенных серий.
головной 2-й серии Кёльн - 1100у 1050н 6000/12узлов. Дальность серьезно увеличилась (правда это на уровне Бреммера/Бремзе. Тоже рейдер по вашему получается?) при этом суммарная масса топлива поменялась не сильно. 
вся остальная 2-я кроме Кельна - 1100у 800у 5400/12 - дальность на уровне дальности крейсеров предвоенных серий

Т.е. нет у них никакой выдающейся дальности. И следовательно ваш вывод тоже не верен....

И таки да в 1918 году бриты таки начали строить универсалы- тип Е.

Отредактированно РыбаКит (30.10.2017 12:13:10)

РыбаКит написал:

#1216836
И таки да в 1918 году бриты таки начали строить универсалы- тип Е.

Если вы не заметили, они к нему последовательно шли Эктив - Аретьюза - первые С - Каледон - тип Е.

Но да немцы, лузеры, что сделали это к началу ПМВ а не под конец. Ага....

han-solo

han-solo написал:

#1216404
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
"Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

Безусловно.

Консенсус

krysa

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
"On 7 December 1941, I-26 sank the 2140-ton U.S. Army chartered lumber freighter Cynthia Olson[2] 300 nautical miles (560 km; 350 mi) off the coast of California — the first American merchant ship to be sunk by a Japanese submarine in the war"

Факт потопления впершегося в зону патрулирования ПЛ торгаша это как то опровергает?

"Это" это что?

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
Это сказки дядюшки Редера которые он пел в Нюрберге спасая свою шею от петли. "Карманник" - специализированный океанский рейдер против Великобритании.

Это ваше мнение.

Ну, не только моё. Это вообще-то мнение англичан и прочих людей в теме. Я же с ним (мнением) просто согласен, ибо если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это утка и есть

Вот вам ещё мнение: "Главным фактором здесь [здесь - это в отказе от замены дизелей на паротурбинную установку на 3-м "карманнике"] стала неприемлемость сокращения дальности плавания как минимум наполовину, поскольку "карманные линкоры" по прежнему рассматривались в качестве единственного козыря Германии в борьбе с британским торговым судоходством". (с) В.Кофман, "Карманные линкоры фюрера. Корсары Третьего рейха", с.41.

krysa написал:

#1216506
У вас с Максимом получается,что захотев 31,5 уз  после постройки пары французских "Дюнкерков", им не захотелось 31,5 уз против пары "Рипалсов","Худа" и вполне живого на момент закладки "Тайгера".При антианглийской направленности.ИМХО где то тут с логикой не так.

Им и сразу хотелось - только вот не влезало. Ну, и после "Дюнкерка" на 3-м корабле серии всё равно не поменяли ЭУ с дизельной на паротурбинную. Не поменяли ведь? Не поменяли

krysa написал:

#1216506
Несомненно Редеровский как бы потактичнее выразится....загон по войне с торговлей имел место,но конфронтация с Великобританией в 20-х годах-из раздела фантастики.

Прямая конфронтация - да, невозможна. А вот подготовка к будущей конфронтации - вполне. Корабли ведь не строятся мгновенно, так что начинать надо заранее
А что до прямой конфронтации с Францией в 20-х гг., а она была возможна? Левый берег Рейна оккупирован Францией же, на правом берегу - демилитаризованная зона в которую французы и бельгийцы шастают как к себе домой, рейхсвер строго ограничен по численности и вооружению, а у Франции - сильнейшая в Европе сухопутная армия (и союзная бельгийская - вовсе не горящая симпатией к немцам, мягко говоря). Плюс с востока от Германии - союзная Франции и вооружённая ею же Польша (также не питающая к немцам особой любви). О, да, самое время для Германии затеять "прямую конфронтацию" с Францией

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
Для этого ТВД такая дальность как у "карманника" просто не нужна. Так зачем она?

Вообще,если топать в обход Англии через район Фарерских островов(Вы надеюсь не предполагаете проход рейдера через Ла-Манш в условиях войны с Францией)

Я не предполагаю и проход рейдера Гибралтарским проливом в условиях войны с Францией

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
Не-а, не сразу

Ну и как задержка в хотении чего то более крупного ,чем КРТ опровергает отсутствие промежуточного варианта в виде карманника между КРТ "Ибуки " и  полновесным В-65?

Как? Очень просто - японцы ничего подобного не хотели и не планировали.
И вы поняли, что строительство "супертяжёлых" крейсеров планировалось японцами параллельно со строительством "обычных" тяжёлых крейсеров?

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
Это ещё что за сказка?

Где?

Здесь - "вариант Ибуки с 6 10дм".
Так вот откуда взялся этот "вариант"? Сами придумали или прочитали где?

krysa написал:

#1216506
Имелось ввиду,что буде у японцев возникла бы потребность в карманнике,т.е. КРТ с тяжелым вооружением они бы его легко получили переработкой имеющегося проекта.

Кто знает легко ли? (Там по-хорошему корпус нужен немного пошире).
Но у них не возникало потребности в "карманнике" вот они и не страдали ерундой

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216367
Т.е. рукопожатность дороже 11-дюймовок на крейсерах?

Отсутствие конфронтации с Англией по вопросу морских вооружений и признание права на развитие ВМС?Да...

Но вы же тут утверждали, что никакой конфронтации с Англией по вопросу морских вооружений и до этого не было? Или всё же была?

krysa написал:

#1216506
Смысл строить КРТ для возможного боя с "Дантонами" и вашингтонцами,когда можно строить полновесные ЛК?Потом как я понимаю рейдерская функция вышла на первое место,в проекте Р.

Опять странно. Подписание соглашения устраняет конфронтацию с Англией, каковой конфронтации какбэ не было и тут - в условиях "устранённой конфронтации" - рейдерская функция у немецких проектировщиков вдруг вылазит на первое место

krysa написал:

#1216506
Сидоренко Владимир написал:
#1216370
Да. Заодно прикинули и во что обойдётся такая замена.

Угу....Только там больше говорится о системах управления огнем и прочем.

Смещение осей башен, что и повлекло перекройку внутреннего расположения корабля никакого отношения к СУАО не имеет
И кстати совершенно непонятно почему огнём немецких орудий нельзя управлять при помощи советской СУАО.

krysa написал:

#1216538
Сидоренко Владимир написал:
#1216365
Впрочем, применительно к пр.1 корпус оказался настолько слаб, что мог переломиться при незначительном волнении просто при стрельбе артиллерии главного калибра на один борт.

Сколько переломилось?

Повезло вестимо.

krysa написал:

#1216538
Кроме того, под напором воды вогнулась обшивка в носовой части, а корпус под действием даже не очень больших волн "повело". Поскольку палуба шельтердека структурно соединялась с барбетами башен ГК №3 и №4, в них сдеформировало роликовые дорожки, что лишило эти башни возможности горизонтальной наводки.

И смею заметить-даже до стрельбы не дошло

Было дело. Но есть нюанс, даже два.
Первый. Японцы-то ужимались под давлением договорных ограничений. Какие договорные ограничения заставили красвоенморов переоблегчить корпуса пр.1?
Второй. Потом японцы-то "баг" "пофиксили" и когда дело дошло до стрельбы то два крейсера союзников булькнули (в бою в Зондском проливе). Сколько вражеских кораблей потопили славные советские лидеры?

krysa написал:

#1216538
Сидоренко Владимир написал:
#1216365
Я ещё вернусь в ту ветку где вы альтернативничаете за СССР. Мне просто немного некогда было, но на той недельке я вас всех там навещу

вас там дизельным баяном задавит

Поживём - увидим

РыбаКит написал:

#1216840
Блин, ну Вы и подтасовщик, пять балов. Кто куда шел? Д развились в Пенелопу, а Е это самомтоятельная ветка, построили Линдеры и убили тему универсалов.

1) Германцы строились в первую очередь под северное море. Большее водоизмещение связно с желанием получить хороший залп с бортовым расположением орудий и улучшением боевых качеств. Плюсы/минусы по сравнению с линейно-возвышенным расположением есть. Они дороже, но для ПМВ по соотношению стоимость/эффективность выглядят не хуже британских С и D. Т.е. выбор между немецким и британским подходом у универсалу не однозначен...
2) Рост А в С. И развитие типа С в D и E показывает что ставка британцев на малый крейсер / скаут сработала плохо. Им пришлось по ходу пьесы увеличивать боевые качества своих крейсеров. По факту повысив их ТТХ до универсала, с соответствующим ростом стоимости. Выигрыш для них был в том, что это позволило им создать большее количество крейсеров и строить их быстрее. Т.е. для британцев, испытывавших острую потребность в большом количестве крейсеров, такой выбор однозначно лучше.
3) Пенелопы и Линдеры тут не к месту. Есть огромная разница между проектированием крейсеров перед и во время ПМВ, когда есть противник и нет ограничений кроме общего, огромного бюджета флота. И проектирование после ПМВ в условиях ослабленной экономики, действующих ограничений и наличия доставшего со времен ПМВ огромного флота с не понятной областью применения, так как внятного противника нет...

Все, надоело ходить по кругу. ушел в рид онли...

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1216476
П.С. Вы почитали ветку.

Нет, кстати, я её так и не стал читать с начала.
Почему? Потому, что этому срачу о концепциях вашингтонских крейсеров - сто лет в обед. Это ещё на Старой Цусиме обсуждалось, чего вы можете добавить к этому нового?

sas1975kr написал:

#1216476
А то ввязались в спор в его конце, начав махать шашкой даже не понимая с чего он начинался и кто на какой стороне. А начинался от с того что вас обозвали земляным червяком оппонент посчитал японские крейсера не эффективными, считая что наиболее эффективны в войну были британские крейсера. И что на их примере 10Кт+/-1,5 это оптимум.

Ну, оппонент нам хорошо известен, как личность... э-э-э... склонная к нездоровым фантазиям и идеям

sas1975kr написал:

#1216476
Хотя ему доказывали что 10Кт и 203 мм сбалансированный крейсер не получится. И пример эффективных японцев и Балтимора показывает что с 203-мм вооружением сбалансированный крейсер вырастет гораздо больше 10Кт....

Тут должен бы последовать классический встречный вопрос: "а что каждый из вас понимает под "сбалансированностью"? И под "эффективностью"?
Вы бы сперва договорились о критериях, а потом бы спорили.

Сидоренко Владимир написал:

#1216867
Вы бы сперва договорились о критериях, а потом бы спорили.

Судя по всему это никому не интересно.

Точнее оппоненту не интересно считать таковой оценкой результаты анализа боев.
А мне не понятно почему оценка должна исходить из комфортабельности работы на коммуникациях, игнорируя результаты боев...

Сидоренко Владимир написал:

#1216867
под "сбалансированностью"?

Под сбалансированностью вроде всегда понимался баланс боевых качеств. Дальность и скорость обычно задаются. Автономность и дальность при анализе обычно игнорируют, точнее она определяется театром применения. А скорость уже выбирают исходя из планируемой тактики применения.
 
А следовательно баланс сводится к балансу защиты и вооружения. Наиболее общепринятое определение что сбалансированным считается корабль у которого вооружение эквивалентно или лучше одноклассника, а защита рассчитана на противодействие его снарядам. Так как считать под чужие снаряды сложно, считают обычно обычно под свои. Т.е. это правило вырождается в "защита должна быть рассчитана на противодействие своим снарядам".

sas1975kr написал:

#1216871
следовательно баланс сводится к балансу защиты и вооружения

Это как-то странно. Ибо у крейсера скорость "ест" заведомо большую долю водоизмещения, нежели вооружение и броня. Опять же, если скорость определяется задачами, то вооружение и броня - в не меньшей степени. Пишем в задание, что у нас малый крейсер, и балансируемся против эсминцев:) Это тоже нелегко, поскольку машина у крейсера всегда очень тяжёлая, да и длинный узкий корпус... Однако, таким образом только и можно получить "сбалансипованный" крейсер.