vov написал:

#1216967
Не уверен, что в конструкции их достаточно общего, чтобы сравнивать только "толщины конструктивных элементов". Важно еще и количество этих "эл-тов".
(Собственно, я так понимаю и все эти подкрепления. Вряд ли просто увеличивали толщину имеющихся. Ставили дополнительные "упоры-уголки№, например. Возможно, я неправ (без сопромата-то), но внутренний голос зовет... :-)

Тут вопрос в ОБЩЕЙ нагрузке. Если на пальцах, у вас есть сложение двух нагрузок. Изгиб на волнении. И скорее тот же изгиб от силы отдачи. Каждый конструктивный элемент считается отдельно, получая результирующую нагрузок в различных вариантах. Считаются их сечения и берется максимальное.

Поэтому если к примеру, некое сечение рассчитано на общее усилие Х и от этого Х нагрузка от отдачи занимает только 10%, то рост отдачи на 20% дает рост общего усилия всего на 2%.

Поэтому понятно, почему я говорю что нужно понимать общее соотношение нагрузок? Т.е. без него все это

При этом я например помню что на Родни при качке нагрузки на погон были таковы, что пришлось ставить кроме горизонтального еще и вертикальный погон. Этот же горизонтальный погон передает нагрузку от отката на корпус. Но при этом ни о каких проблемах с его большой нагрузкой при стрельбе не говорится. т.е условно нагрузки на погон при качке как бы не больше чем при стрельбе. Т.е. слишом много нужно знать и считать чтобы сказать что поменяется. Или поменяется так, что 1000 т добавлять нужно.

При том что то, что привел РыбаКит к нашему примеру не применимо. Там 1000 т на Белфасте получалось при устанвоке более тяжелых башне с более тяжелым боезапасом. Ну и отдельный вопро какие весовые нагрузки еще возрастали. Суммарно для их компенсации нужно было увеличивать корпус, а там и ЭУ. Т.е. это понятно и логично. Но я то предлагал менять на башни равной массы.

vov написал:

#1216967
Но даже тогда (точнее, несколько лет спустя) появилась пристрелка "лесенкой", например. И скорострельность заиграла:-)

И как она заиграла? За счет чего. НЯЗ вся прелесть лесенки - три полузалпа вместо одного до ожидания падения снарядов. При времени полета снарядов на 100 каб в районе 30 сек, и скорострельности в 3-4 выстрела в минуту вы все равно даете три полузалпа за 15-20 сек. И все равно ждете падения последнего снаряда. Т.е. общее время между сериями залпов - время полета + время трех полузалпов. А у нас там переход от условно 3-4 на 2-3 выстрела в минуту. Т.е условно вы получаете вместо 45-50 сек, 50-60 сек между сериями. При том что потом результаты все равно еще обработать нужно и выигрыш будет еще меньше.
Скажется она только при стрельбе на поражение. Но там уже начинается что количество то снарядов то будет меньше, но масса в минуту уже сопоставимая. При этом защита от 203-мм снаряда еще в теории возможна, а от 254 мм уже нет. Тем более от 305-мм...

Единственное что для меня под вопросом - достаточно ли трех снарядов в полузалпе для пристрелки. Особенно учитывая что будут пропуски...

vov написал:

#1216967
Т.е., при одинаковой нач.скорости для более тяжелого вдвое снаряда нужно в 1,5 раза больше пороха? Экономия, однако... :-)

При прочих равных (тот самый КПД) вес пороха зависит от роста дульной энергии. Там суммарно дульная энергия возрастает тоже процентов на 20%. Т.е. рост массы пороха где-то в 1,6 раза.

vov написал:

#1216968
Как обещал. Тоже, что и Вы:-)

не я опять поднял эту тему

vov написал:

#1216968
Он не поглощает (импульс), а передает, как Вы и отмечали.

Тормоз не может передавать, он поглощает

vov написал:

#1216968
Ну так есть ведь критерий - импульс. (Снаряда. При прочих равных в конструкции и т.д., т.е., при подобии.)

1) Импульс не учитывает последействие газов.
2) вопрос не в сравнении ствол на ствол. А башня а на башню. Даже если пользоваться для оценки импульсом - при замене на 254 мм импульс возрастает на 10% (по тем данным что есть). Для того чтобы просто не увеличивать усилие, достаточно увеличить время отката. Время связано с длиной. т.е. нужно увеличить длину отката. Который итак у более крупного калибра больше. Плюс масса других хитростей. Так что суммарное усилие может вообще не возрасти, если задаться такой целью

sas1975kr написал:

#1216983
достаточно увеличить время отката.

Дык и длина набижит, башня то не бесконечна. Можно палить на выкате, но точность падает.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
"Это" это что?

Т.е. посмотреть  ветку обсуждения перед ответом -никак и мне надо пересказать вам все предыдущие посты,которыми мы с Вами обменялись?
Эдак я жить за компом буду,набивая Вам портянки аля Война и Мир.

Я писал ,что даже подплав Японского флота был направлен в первую очередь против боевых кораблей,а не торговли.
Проверил где видел,Апальков пишет,что задачи борьбы с судоходством ПЛ стали ставить с апреля 42года,причем и тогда большую часть ПЛ приберегали для сражения с американским флотом.
Прав он или нет мне неведомо,но факт потопления транспорта 7 числа никак его не опровергает.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Прямая конфронтация - да, невозможна. А вот подготовка к будущей конфронтации - вполне. Корабли ведь не строятся мгновенно, так что начинать надо заранее
А что до прямой конфронтации с Францией в 20-х гг., а она была возможна? Левый берег Рейна оккупирован Францией же, на правом берегу - демилитаризованная зона в которую французы и бельгийцы шастают как к себе домой, рейхсвер строго ограничен по численности и вооружению, а у Франции - сильнейшая в Европе сухопутная армия (и союзная бельгийская - вовсе не горящая симпатией к немцам, мягко говоря). Плюс с востока от Германии - союзная Франции и вооружённая ею же Польша (также не питающая к немцам особой любви). О, да, самое время для Германии затеять "прямую конфронтацию" с Францией

А давайте расположим страны в степени вероятности возникновения конфликта?
И на первое место выходит молодая,дерзкая и периодически теряющая берега Польша.
На втором месте оказывается старший брат  в виде Франции.
А вот,извините, с Бельгией война как бы маловероятна,пока победоносный Рейхсвер не попрется на Париж,что в тех условиях фантастика.
И активные действия Англии,которую Франция с сателлитами в виде Польши и Чехословакии немного напрягали-то ж маловероятны.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Ну, и после "Дюнкерка" на 3-м корабле серии всё равно не поменяли ЭУ с дизельной на паротурбинную. Не поменяли ведь? Не поменяли

Не поменяли,да...
Но и первый корабль чистым крейсером с 210мм не построили.
Причина как пишут-невозможность защиты своего побережья.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Как? Очень просто - японцы ничего подобного не хотели и не планировали.

Открытие.Я вам об этом в общем то сразу написал,что они не стали заморачиваться с промежуточным вариантом в виде карманника,а замахнулись на полновесный линейный.
Если вы и дальше будуте отвечать на куски поста-то поводов для недоумения у вас будет еще больше,а если перейти на слоги-то вам вообще будет ничего непонятно.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Но вы же тут утверждали, что никакой конфронтации с Англией по вопросу морских вооружений и до этого не было? Или всё же была?

А что на политической арене случилось не задолго до подписания англо-германского морского соглашения?

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Было дело. Но есть нюанс, даже два.
Первый. Японцы-то ужимались под давлением договорных ограничений. Какие договорные ограничения заставили красвоенморов переоблегчить корпуса пр.1?

А красвоенморов ужимал бюджет,который в отличии от договора не обойдешь.
И непонятно,как политика оправдывает явные ошибки проектировщиков?
Японцы,не потерявшие кадры в результате революции и прочих потрясений сделали все те  ж косяки,что красвоенморы.И американцы со своими Норт Кэролайнами к ним присоеденились с вибрацией и кавитацией.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
И вы поняли, что строительство "супертяжёлых" крейсеров планировалось японцами параллельно со строительством "обычных" тяжёлых крейсеров?

А что понимать то?Я как бы в курсе был.И американцы "Алясками" ни Орегон сити не отменили,ни Де Мойны.

Сидоренко Владимир написал:

#1216852
Опять странно.

(пожимая плечами)
а твердое убеждение Адольфа что с Англией воевать не надо и план Z одновременно вас не удивляют?

ПыСы:короче скатились мы с сугубый оффтоп,причем 90% его чисто от недопонимания.

Отредактированно krysa (30.10.2017 20:23:54)

sas1975kr написал:

#1216983
Тормоз не может передавать, он поглощает

Весь импульс? Нацело?
Или что-то все же остается бедной башне и кораблю? :-)

vov написал:

#1217007
Не совсем понял.
При подобных орудиях (т.е., с одинаковой нач.скоростью) дульная энергия должна возрастать подобно? Или нет?
(Коли уж этот самый "КПД" одинаков.)

Скорость без массы снаряда ничего не дает. Просто энергия пороховых газов с неким КПД превращается в дульную. Энергия газов пропорциональна массе сгоревшего пороха. Поэтому если суммарная дульная энрегия возрастает на 20%, то при прочих равных на 20% вырастет и масса порохового заряда. Если упрощенно и не влазить в такие дебри как расчет зависимости давления в канале ствола от объема каморы, навески пороха (размер зерен и масса, форму и вид нарезов и т.п.

vov написал:

#1217008
Весь импульс? Нацело?
Или что-то все же остается бедной башне и кораблю? :-)

Он вместе с накатником образует усилие сопротивления накату. Это же усилие действует на крепление люльки. 

vov написал:

#1217007
Странный какой-то разговор. Непонятно что изначально предлагалось. А сейчас в дело пошли разные "маленькие хитрости". Вообще-то, такое характерно для тырнативщиков. А Вы вроде человек серьезный.

Какая постановка вопроса, такой и разговор. Просто задача стояла "какое орудие можно вписать в Балтимор и Де Мойн в варианте 3х2" и оценить будет ли такая замена иметь смысл. Замена на 55 калиберное 254 и тем более 55 калиберное 305-мм по габаритам не возможна и никогда мной не предлагалась. Да и избыточна. Американская 305/50 по бронепрробиваемости эквивалент 356/50. Зачем нам такая мощь? Для крейсеров вполне достаточно финской 254/45. Которая по массо-габаритам  от американской башни 3х203 не отличается, а по импульсу и дульной мощности полного залпа отличается на те самые 10-20%. Примерно те же характеристики и у американской 254/40.

А предлагалось сделать это потому, потому что для более точных расчетов  каким будет крейсер с 4х2х254 или 3х3х305 с бронирование и ЗА Де Мойна данных недостаточно. Дороже ТКР - да. Но вопрос насколько? Все скатится в верю / не верю. Так как детальную стоимость весовой нагрузки никто не нашел
Это не говоря о том что никто из нас полными методика расчета ни по одной области не владеет. И всех данных нужных для расчета не имеет.

К примеру:

vov написал:

#1217007
Не понял: последействие разное для разных калибров? В %%? Разный "КПД"?

К КПД это никакого отношения не имеет. Просто использованный вами закон сохранения импульса при условии игнорирования сил отката и сопротивления применяется для так называемого первого периода свободного отката. Но там еще есть второй период. Когда после вылета снаряда на дно каморы еще продолжает действовать давление от газов, которые постепенно истекают в воздух. Этот период называется периодом последействия.

Wmax в конце этого участка считается по формуле
Wmaх = (q+B*w)/Q*V0
где q - масса снаряда
w- масса навески пороха
Q - масса откатной части
V0
B - коэффициент равный отношению средней скорости истечения газов к начальной скорости снаряда. И на основе эмпирических данных принимается обычно равным 1300/V0

Откуда суммарный импульс откатных частей равен:
импульс снаряда (q*V0)+импульс пороховых газов (1300*w)

В этой формуле у нас как минимум нет w.

Дальше есть закон распределения сил сопротивления отката по времени. Он тоже не линейный. Даже если принять что эта сила постоянна и
Wmaх*Q =R*t, где R сила сопротивления откату, а t время отката, у нас неизвестны Q и t.
Т.е. у нас мало данных для расчета даже только усилий при отдаче. И мы даже не можем оценить вырастет оно суммарно или упадет в случае когда сумма импульсов равна или выросла на 10%. Потому что t определяется длиной отката. Которая у большего орудия больше. И подбираться может в том числе специально для достижения каких-то значений. В зависимости от того что нам важнее. Получить более короткий откат и диаметр барбета. Или уменьшить силу отката.

При этом мы совершенно не знаем как исходя из этого усилия посчитать усилия возникающие в элементах конструкции корпуса. С тем чтобы понять насколько и в каких местах их нужно увеличить. что бы говорить о массе подкрепляющих конструкций.

Поэтому да, мы зачем-то страдаем фигней. Зачем - не знаю. Но предложение считать импульсы (и зачем-то дульные энергии) вынес не я... И я уже давно предложил этот бессмысленный и беспощадный расчет прекратить.

sas1975kr написал:

#1217036

Поэтому да, мы зачем-то страдаем фигней. Зачем - не знаю.

Каждый борется со скукой по-своему, да и эмоции Вы способны вызывать весьма бурнын, надеюсь взаимно.
Впрочем один хрен выяснилась еще одна огромная лакуна в знаниях по конструкции кораблей и как то ее надо заполнять, так что я лично узнал, что я еще что то не знаю и этим весьма доволен.
Будем искать. (С)

krysa написал:

#1217002
И непонятно,как политика оправдывает явные ошибки проектировщиков?

Не дружащие с физикой проекты кораблей Первой программы ("Могами", "Хацухару", "Тидори") - результат административно-командного давления на разработчиков, т.е. МГШ на возглавляемую Фудзимото третью секцию МТД.
Хирага высказывался против спускаемых сверху невыполнимых ТТЗ, за что в 1931 году был отправлен в отставку с должности директора Научно-исследовательского института ВМФ (и в дальнейшем разбирательстве по поводу инцидентов с "Томодзуру" и Четвёртым флотом выступал как гражданское лицо, профессор Токийского университета).

krysa написал:

#1217002
Японцы,не потерявшие кадры в результате революции и прочих потрясений сделали все те  ж косяки,что красвоенморы.

Принципиальная разница всё же есть - в ЯИФ проблемы с недостаточной прочностью корпусов и остойчивостью на уже построенных кораблях решили в ходе модернизаций. В американском флоте же на аналогичные случаи (гибель трёх эсминцев в Филиппинском море в декабре 1944 года, отрыв носовой оконечности крейсера "Питтсбург" в июне 1945 года) просто махнули рукой, посчитав, что не стоило лезть в тайфун.
Про какое-либо усиление корпусов советских эсминцев я не слышал, но может, такие работы были проведены хотя бы при послевоенных ремонтах?

Эд написал:

#1217037
Такао тоже получил две, но вернулся в базу. Можно привести много примеров удивительной живучести японцев, выдерживавших бесчисленное количество попаданий.

С "Такао" никакого чуда не было, поскольку после попадания двух торпед исправными остались все 4 ТЗА, а крен на правый борт был не настолько велик, чтобы его не спрямить контрзатоплениями. Скорее показательны повреждения, полученные за врем службы "Аобой", "Могами" и "Кумано".

Эд написал:

#1217037
Просто надо сравнивать японские КрТ с их современниками, а не с теми, что были построены в 1940-е гг.

Разумеется. Но сравнивать нужно не только конструкционные особенности "вашингтонцев", но и их применение относительно концепций их создания. а так же их универсальность, т.е. их приспособленность к реальной боевой обстановке\разноплановость. А живучесть - это не только конструкционная особенность корабля, но и оснащение и подготовка экипажа.

М-да, неистребим ребенок в каждом мужчине, таки интересно всем Шварц побьет Сталлоне или наоборот.
Что можно сравнивать если Эксетер принялна грудь семь 11" и сохранил ход, а потом от двух 203 потерял и ход и энергетику? А противоторпедная защита какая у бритов была! Не пробиваемая, хрен попадешь, а попадешь так не взорвется.
Впрочем повод для чесания клавы и блескания ерундицией отличный. Но когда начешетесь, вспомните-материалы боев слишком малая стат выборка для уверенных выводов. А в качестве интересного критерия, можно мысленно менять корабли разных стран местами. Ну вот допустим туса вокруг Гвадалканала, меняем япам их коробки на каунти, прикидываем результат.

CAM написал:

#1217055
е и подготовка экипажа.

Встречал мнение, что конвойная служба не способствовала хоршему уровню артиллерийской подготовки , экипажам просто некогда было провести серьезные учения со стрельбой в близких к реалу условиях.

Эд написал:

#1217070
Это кто ж такой, "самый крупный", никак Ямато или Мусаси?

"Судзуя".

Эд написал:

#1217070
И что, все снаряды разорвались?

И что, есть японский крейсер, уцелевший после попаданий до 14" включительно?

Эд написал:

#1217070
Можно привести гораздо больше совсем других примеров,

Приведите.

Эд написал:

#1217070
другой линкор вышел из боя, получив лишь попадания среднего калибра.

Вы ошибаетесь. Зато был другой линкор, который, получив лишь попадания среднего калибра, уже не мог выйти из боя. Утоп в итоге.

РыбаКит написал:

#1217058
блескания ерундицией

На фоне "импульс - часть энергии" всё смотрится тускло. Так что эта тема тут раскрыта и закрыта одновременно.

РыбаКит написал:

#1217058
вспомните-материалы боев слишком малая стат выборка для уверенных выводов.

+1000