realswat написал:

#1217074
Зато был другой линкор, который, получив лишь попадания среднего калибра, уже не мог выйти из боя.

А восемь дюймов это разве средний калибр?

РыбаКит написал:

#1217080
А восемь дюймов это разве средний калибр?

Давайте обсудим!
В принципе, как в случае с "Тонэ", это мог быть и передний калибр. Более чаще это всё же был двухконцевой калибр, передний и задний одновременно. Ну а передний и задний одновременно теоретически можно считать средним, хотя в ряде случае калибр был в большей степени передний, чем задний. Поэтому вернее говорить про переднесредний калибр, но я не уверен. Вики что пишет?

realswat написал:

#1217074
"Судзуя".

И он утонул? Курита отступал и был вынужден добить свои поврежденные крейсера. Кстати, в 77-м в Токио я его видел еще живого, жаль, не расспросил об этом.   

realswat написал:

#1217074
И что, есть японский крейсер, уцелевший после попаданий до 14" включительно?

Пожалуй, Могами.

realswat написал:

#1217074
Приведите.

У Моррисона их хватает. Хотя бы тот ночной бой КрТ США с японскими ЭМ: Нортгемптон пошел ко дну, а еще двум оторвало носы.

realswat написал:

#1217074
Вы ошибаетесь.

Ну, почему же. Саут Дакота получил разрешение выйти из боя.

realswat написал:

#1217074
был другой линкор, который, получив лишь попадания среднего калибра, уже не мог выйти из боя. Утоп в итоге.

Так его добила авиация. Кстати, линейный крейсер, а не линкор.

realswat написал:

#1217091
Давайте обсудим!

Просто на приведенной Вами схеме он обозначен как тяжелый.

Эд написал:

#1217106
И он утонул?

Да, "Судзуя" утонул.

Эд написал:

#1217106
Пожалуй, Могами.

Два раза нет.

Эд написал:

#1217106
Ну, почему же.

Не знаю, почему. Вероятно, потому, что недостаточно информированы.

Эд написал:

#1217106
Хотя бы тот ночной бой КрТ США с японскими ЭМ

Вы говорили

Эд написал:

#1217070
Можно привести гораздо больше совсем других примеров,

Пока Вы привели 1. 1=1, т.е. тезис про "гораздо больше" обосновать не получилось.

Эд написал:

#1217106
Так его добила авиация.

Его добила, потому что уйти не мог. А тот, другой - ушёл.
Да, наяривание на битых англосаксами мемуаристов - занятие, вредное для здоровья.

realswat написал:

#1217115
А давайте перестанем флудить и уже обсудим наконец продуктивно тему!

Моих знаний и уровня развития межушного ганглия не хватает понять как эту тему обсудить продуктивно. Пока все предложенные способы вызывают больше вопросов и флуда и срача.
Предлагайте правила игры.

realswat написал:

#1217115
Да? Спасибо за полезную информацию.

Как говорится, "Я хирург, я даже не психиатр".
Я гуманитарий и говорю об общем впечатлении. А оно такое, что японцы оказались весьма крепким орешком. Понятно, что историю пишут победители, но до сих пор многие данные противоречивы, при этом, скажем, в связи с гибелью всего экипажа, установить истину вообще невозможно. Так что "приказы" японских капитанов (и адмиралов) победители частенько домысливают. В Battle Reports, которые выходили по горячим следам, сказано, что Судзуйя получил 6 торпед, а по Могами определенно стреляли линкоры США, и американцы дивились, когда же он утонет? 
Впрочем, свое мнение я изложил, а Моррисона я читал еще в 59-м, на выставке США в Сокольниках.

Эд написал:

#1217037
Блюхер погиб от 2-х торпед

Справедливости ради: еще и 2 больших снаряда, плюс несколько 6". С пожарами и неразберихой (он был загружен десантом под завязку).

Эд написал:

#1217037
Просто надо сравнивать японские КрТ с их современниками, а не с теми, что были построены в 1940-е гг.

Совершенно логично.
Вообще японцы с самых первых образцов кораблей разных классов в конце 20-х - нас.30-х попадали в яблочко. Их потенциальные противники в это время разминались заметно уступающими образцами - во всех классах, от ПЛ до КрТ.
Другое дело, что прот-ки потом совершенствовались, и к 40-м уже вполне подтянулись практически везде.

РыбаКит написал:

#1217058
Что можно сравнивать если Эксетер принялна грудь семь 11" и сохранил ход, а потом от двух 203 потерял и ход и энергетику?

Да, это статистика попаданий. Зато Экс. в Ла-Плате лишился всей артиллерии, а у Явы ее сохранил.
(Вот потому и речь об отсутствии жесткой необходимости повышать калибр для борьбы крТ с себе подобными. Достаточно удачного(ых) попадания(й))

Отредактированно vov (31.10.2017 16:42:10)

vov написал:

#1217155
Раза в два:-). Для 3*3-305 с бронирование и ЗА Де Мойна  водоизм заведомо за 20 тыс.т. На уровне 25 тыс.т., если не больше.

3 на 3 12дм сразу захотят бронирование от 12 дм (хоть на уровне 9дм) и скорости,гарантированно позволяющей убегать от ЛК.И вырастет опять Сталинград.
Вещь бессмысленная и беспощадная,лучше уж быстроходный вариант Вашингтона тогда строить

vov написал:

#1217158
Их потенциальные противники в это время разминались заметно уступающими образцами

Возможно, потенциальные противники чуть больше заморачивались по части соблюдения договорных ограничений? Навязали кабальный договор, понимаешь...

vov написал:

#1217158
а у Явы ее сохранил.

Нет. Энергетика померла полностью.

vov написал:

#1217155
Раза в два:-). Для 3*3-305 с бронирование и ЗА Де Мойна  водоизм заведомо за 20 тыс.т. На уровне 25 тыс.т., если не больше.
Здесь не надо быть гением:-). При большом желании можно воспользоваться даже калькулятором типа СпрингШарп. Для такого рода кораблей он врет не особо сильно.

А вот про "раза в два" как раз баба яга против. Но без детальных расчетов ЭУ / весов составляющих нагрузки / водоизмещения и понимания их цен это тоже будет жесткая альтернатива со всеми вытекающими.
Почему не два?
Потому что мы не делаем вторую Аляску. Большой крейсер с защитой от собственных снарядов будет дорог. И по цена/ эффективность тогда лучше строить вместо Алясок Айовы, а вместо Шарнхорста Бисмарк.
Мы пытаемся понять можно ли сделать дешевый КР оптимизированный для боя с вашингтонцами. При этом стараемся сделать его не дорогим.
Так как вооружение должно быть сильнее, а потому и водоизмещение больше - это да. Но не в два раза. Могу только привести соображения почему по сравнению с Балтимором это будет не в два раза.
ТЗ на крейсер-убивец вашингтонцев:
1)    Скорость 33 узла
2)    Защита от 152-мм снарядов по нормали, и 203-мм на курсовом угле 60 гр.
3)    ГК из 4х2х254-мм/45
4)    ЗА и СУАО как у Балтимора
Теперь соображения по стоимости:
1)    Если принять что на тонну ГК стоит также, то разница в стоимости получается на одну башня 254-мм. Башни Алясок обошлись в 1,5 млн каждая. В два раза более легкая установка должна стоить раза в два дешевле. Т.е. суммарно ГК примерно – 3 млн$, +0,75млн$ к Балтимору.
2)    ЗА и САУО те же. Поэтому тут стоимость не вырастет.
3)    Водоизмещение и ЭУ.
Все взаимозависимо. Увеличиваем водоизмещение, растет ЭУ, растет размер корпуса, площадь бронирования и т.п. При этом взаимозависимостей мы не знаем. Поэтому проще задать водоизмещение и понять впишемся ли мы в него и какая ЭУ нам для него нужна.
Нравится мне цифра 17 Кт стандартного, поэтому пойдем плясать от него.
Соображения следующие:
3.1) глядя на пару
Дорсетшир 10Кт стандартного, длина 193 м, ширина 20,1 соотношение Д/Ш = 9,6 ; 80 000 л.с. 32 узла
Корейджес 19Кт нормального, 240/24,7 (Д/Ш = 9,7) 90 000 л.с. 32 узла
Видно что увеличение водоизмещения влечет за собой и увеличение длины. Благодаря увеличению которой падает коэф. Волнового сопротивления. И на скоростях в районе 32-33 узлов для длинного корпуса потребная мощность растет не сильно (+12,5% при росте водоизмещения)
3.2.) Поэтому глядя на пару
Балтимор 14 Кт стандартного, 205х21,6 м, 120 000 л.с., 33 узла
Де Мойн 17,5 Кт, 218х23,3 мм, 120 000 л.с., 33 узла.
В принципе уже не выглядит диким что при той же мощности что и у Балтимора, 33 Кт можно вытянуть и в корпусе 220мх23 м с водоизмещением в районе 17,5 Кт.
3.3.) Т.е. для простоты примем что ЭУ те же 120 000 л.с. с той же стоимостью.
4) Вспомогательное оборудование. Тоже как бы не вижу причин почему оно будет отличаться от такового у Балтимора. Примем упрощенно что такое же.
5) Остается броня и корпус.
Тут соображения следующие. ЭУ та же, надстройка собственно та же. Поэтому длина цитадели та же. Т.е. рост площади бронирования только за счет большей ширины палубы на 2 м и продолжение карапаса в оконечностях на 10 м. Оценить сложно, но это должно примерно соответствовать росту веса брони на Де Мойне. Сколько там – под рукой нет Фридмана, не знаю, но не думаю что больше 500 т. Т.е. из +3,5 Кт стоимости +0,5 на броню и 0,4 на башни. Основной рост стоимости – голый корпус. Который стоить ИМХО (пока никто не дал других цифр) значительно дешевле тонны остальной начинки.
Так как 3 башни Де Мойна весят примерно столько сколько 4 финки по 254, то 17,5 Кт для нашего ТЗ вполне достижимая величина.
ИТОГО для крейсера 4х2х254/45, 6х2х127, 17,5 Кт, 120 000 л.с., 33 узла - дельта стоимости по сравнению с Балтимором составит +0,75 млн за башню ГК и разницу в стоимости брони и корпуса между Балтимором и Де Мойном. Шапочно – прикидочно не думаю что там будет больше 20% роста стоимости к 40 млн Балтимора и стоимость превысит 50 млн. А скорее всего будет еще меньше.
Отдельный вопрос есть ли смысл в замене 4х2х254, по сравнению с тем же Де Мойном, так как стоимость будет сопоставимая…

krysa написал:

#1217162
3 на 3 12дм сразу захотят бронирование от 12 дм (хоть на уровне 9дм) и скорости,гарантированно позволяющей убегать от ЛК.И вырастет опять Сталинград.
Вещь бессмысленная и беспощадная,лучше уж быстроходный вариант Вашингтона тогда строить

Об этом уже да, говорено неоднократно. Крейсер уровня Аляски бессмысленен. Лучше строить в 35Кт быстроходный линкор с 3х3х356.
Отдельный правда вопрос что алсяскинские 305/50 считаются эквивалентом 356/50. Т.е. ей по сути только брони до быстроходного линкора не хватает...