krysa написал:

#1218085
Так если пишут ПТЗ/вал то как раз

Так кормы то нет.

Dianov написал:

#1218088
Могли, но не стали, так как здесь нашла коса на камень в оценке концепции семёрки. Редер здесь промедлил с принятием решения, а Дёниц тогда был никто и звать его никак, чтобы продавить своё обоснование. В итоге получили 1937 год, когда вообще одну лодку в строй ввели. Ну и Редер правильно говорил, что если бы мы стали бешено строить лодки ( пусть англичане и разрешили 100% паритет) нервная реакция на это была бы гораздо сильнее, чем в реале.

Фактор напуганных британцев конечно основной, но если уж альтернативничать, то речь только о периоде 12, а то и 6 месяцев. Это 10 лодок максимум. Это повзолит подготовить необходимую оснастку, не закладывать лодок в 1936, а в 1937 начать их ускоренно производство. Тем более что когда надо было, работы над D и E останавливали, не заботясь о занятости рабочих. Т.е. руководствуясь послезнаниями:
1) Проектирование Ш и Г все равно заняло время. Из-за чего думаю проектирование тоже Б сдвинулось
2) Для закладки Т пришлось ждать спуска на воду Ш. При этом Г строился быстрее. Т.е. закладка Б вместо Г, и Т на месте Б позволит ввести пару Б и Г где-то на пол года раньше.

Т.е. этих "чуть" как раз хватило бы чтобы в мае 1941 ушли в море два линкора. И тогда переполох в курятнике был бы фееричнее. Был конечно риск получить все то же самое, но вместо эффективно действовавших близнецов один осторожно действующий корабль. Но в целом расклад был бы ИМХО более интересным. Но для этого да, нужно было делать ставку не только на блицкриг, но и понимать будущие расклады и как будет применяться флот. Учитывая что за францию по любому впишется британия, нужно было понимать как с ней воевать. Критичным для немцев было захватить именно Британские острова. Более сильное напряжение на коммуникациях с помощью лодок и линкоров в начале войны могло стать той соломинкой, которая бы переломила хребет британскому верблюду...

П.С. Хотя конечно из всех этих альтернатив еще более верный подход - готовится к затяжной войне и развивать авиацию и сухопутные войска. Потому что Британию спасли не столько линкоры, сколько спитфайры. Вот новых видов вооружений немцам для затяжной войны и не хватило.

sas1975kr написал:

#1218039
Если уж впадать в альтернативу, то если нужно было что-то делать могли строить 7-ки. Которых потом так не хватало.

М-да... Видно Мехен у нас так и останется пассией.
Понимаете, Ваши идеи понастроить стописот семерок и всем дать п... это как расскждения на тему "что было бы, если бы братья Кличко выходили на ринг вдвоем".
В вашем варианте скорее всего не былобы мюнхена.

РыбаКит написал:

#1218103
М-да... Видно Мехен у нас так и останется пассией.

В моем варианте страна проигравшая на суше не может выиграть войну и на суше и на воде. Поэтому море в любом случае второстепенный театр, помогающий выиграть на основном..

РыбаКит написал:

#1218103
Понимаете, Ваши идеи понастроить стописот семерок и всем дать п... это как расскждения на тему "что было бы, если бы братья Кличко выходили на ринг вдвоем".

+ 50 семерок на начало войны эффективнее всей шоблы НК...

РыбаКит написал:

#1218103
В вашем варианте скорее всего не былобы мюнхена.

Если действовать аккуратно - нет. Количество ПЛ на начало 1938 года тоже. Строящихся ЛК даже меньше...

sas1975kr написал:

#1218113
В моем варианте страна проигравшая на суше не может выиграть войну и на суше и на воде.

Уж не знаю где там Ваш Мир находится, а в этом мире, кто море контролит и имеет волю к борьбе тот и побеждает.

sas1975kr написал:

#1218098
1) Проектирование Ш и Г все равно заняло время. Из-за чего думаю проектирование тоже Б сдвинулось

Там вообще получилось идеально - проектирование идёт пока строить нельзя, а когда договор подписали, оказалось, что корабли уже заложены - не зря Редер оговорился, что заложили в марте 1935. А вот, когда договор подписали и дали отмашку проектировать Б и Т, при этом не стесняясь, вот здесь и пошли включаться амбиции и хотелки. Исходя из нижеприведённых показаний директора Блом и Фосс Вильгельма Шухтинга становится понятно, что в проект постоянно вносились изменения, "чтобы не как у всех и круче всех". Думаю из-за этого было увеличение сроков:
Если эти линкоры были построены с большим водоизмещением и большей осадкой, изменения были результатом отданных приказов или запросов флота, в то время как планы готовились и осуществлялись конструкторским бюро. Изменения основывались на точке зрения постоянно выражавшейся флотом — а именно, что строя корабли таким способом они должны были стать настолько непотопляемыми насколько возможно. Увеличение тоннажа не означало увеличение наступательной мощи корабля, но осуществлялось только в оборонительных и защитных целях.По прошествии времени, флот придавал все большее и большее значение разделению корпуса корабля на большое количество отсеков с целью сделать корабль настолько непотопляемым насколько возможно и стремясь к максимальной защите на случай течи. Следовательно новые корабли, строились широкими в бортах и с глубоким дном со многими переборками, примерно в десяти метрах друг от друга, и многими продольными и поперечными переборками вне торпедной переборки. В то же время, были как вертикальные так и горизонтальные броневые плиты, насколько у меня была информация, тяжелые и усиленные крупными плитами, нежели те которые использовались остальными флотами".
Редер добавил по этому поводу:
до нас дошло, что сопротивление затоплению корабля должно быть увеличено настолько сильно насколько возможно, чтобы сделать те, что имелись у нас настолько неуязвимыми насколько возможно. Это не имело никакого отношения к усилению вооружения или чему-либо такому, но просто увеличивало сопротивляемость затоплению и вражеским орудиям. По этой причине была разработана новая система с целью увеличить и усилить подпалубное пространство внутри корабля. Это означало, что для постройки кораблей требовалось большое количество новой стали. Соответственно осадка и водоизмещение возрастали. Это было неудачным с моей точки зрения, так как мы проектировали корабли со сравнительно мелководной осадкой. Устья рек, Эльба, Везер, Яде, настолько мелководные, что корабли с большой осадкой не могут плавать на всех участках рек. Поэтому, мы должны были строить эти корабли широкими, намереваясь придать им мелководную осадку; но строя множество продольных и поперечных переборок, мы увеличивали осадку и также водоизмещение. ".
То есть новая сталь, новые технологии, новые хотелки звезды смерти. Получили легенду, но со сроками да малость затянули. Хотя к войне таки успели))

Отредактированно Dianov (03.11.2017 11:25:46)

Dianov написал:

#1218120
Там вообще получилось идеально

С проектирование Ш и Б - может быть. Я просто сужу из того, что Т был заложен на четыре месяца позже Б. Из-за чего в момент выхода Б в море находился на обучение экипажа.
Простая сдвижка сроков постройки на 4 месяца (т.е. закладка его на стапеле вместо Г одновременно с Б, дает эти самые четыре месяца выигрыша и 2 боеготовых линкора в мае 1941 вместо одного....

CAM написал:

#1218054
1. У "попроще" ВВ поменьше, соответственно эффект от попаданий меньший.

Меньше. Но в случае Саво там ни дальность ни скорость не играли. А вес БЧ при 1-2 торпедном и 10-20 попаданиях снарядов как бы не должен играть роли. Т.е. замена кислородной даже на 533-мм с меньшим зарядом ВВ вряд ли бы сильно изменило результаты...

При этом тогда когда нужно было - 15 ноября, весь это фарш Лонг Ленса не сработал. т.е. в том случае когда они нужны были и ради чего собственно разрабатывались - не сработали. А в остальных случаях скорее всего можно было обойтись либо эсминцами, либо менее опасными торпедами.

CAM написал:

#1218054
2. Никогда. Южная группа союзников была предельно быстро нейтрализована именно благодаря торпедам. Артиллерия бы так не сработала.

Не факт. 20 попаданий 203-мм снарядов не каждый крейсер переживет. В любом случае это выход из строя на полгода.
Ну а а торпеды можно было с эсминцев и ЛгКР применять...

CAM написал:

#1218054
К примеру, не берет с собой Хиппер торпед в атлантическое рейдерство и врезается без них в конвой SLS-64. И сколько бы он намолотил судов?

К примеру это рейдер и там расклад другой. И лонг ленсы ему там тоже ни к чему.
И да, как по мне, вместо Хиппера лучше было построить еще 10 семерок. Они бы намолотили больше....

Prinz Eugen написал:

#1218139
Это было предположение Фрейзера по поводу снижения хода, но никак не утверждение.

А с моей стороны это был пример кучи мнений.

РыбаКит написал:

#1218087
Так кормы то нет.

Матчасть учить будете?
Корма у "Шарля" оторвана в районе 7-12 шпангоутов - рули на месте.

sas1975kr написал:

#1218140
К примеру это рейдер и там расклад другой. И лонг ленсы ему там тоже ни к чему.

В общем-то, когда немцы считали, что торпеды не нужны, они их выгружали, как например при прорыве через Ла-Манш.   

РыбаКит написал:

#1218144
Хе, помнится кто то упрекал, что я таунами/скаутами ветку зафлудил...

Вообще-то разговор пока идёт в разрезе получился ли из "Шарля" КРТ или "большой крейсер".

CAM написал:

#1218046
У Ла Платы у Шпее с Эксетером было девять миль.

Да, в этом роде.
(Дальность менялась в ходе боя.)

CAM написал:

#1218046
При абсолютной видимости и тихом море для кораблей этого класса это почти рядом - дальность стрельбы Эксетера 14 миль, у Шпее куда больше.

Проблема не в дальности, она, как отмечал, местами даже излишняя.
Проблема в том, чтобы на этой дальности попадать в движущуюся (а еще лучше - в уклоняющуюся) цель.
14 миль хватало бы  для начала стрельбы.

Prinz Eugen написал:

#1218147
Корма у "Шарля" оторвана в районе 7-12 шпангоутов - рули на месте.

Вроде есть и альтернативный вариант про 60метров кормы... Впрочем то такое, нет тела/фото нед дела.