Vasiliy2 написал:

#1219463
вероятнее инженерные ошибки. (в конструкции котельной группы, т.к. жрали уголь они в т.ч. и на стоянке)

точнее с неосвоенностью нового типа котлов

кстати ..может упустил... паропроизводительности котлов точно хаватало для машин. ?

Vasiliy2 написал:

#1219137
41 тонна в сутки. А он на 12 узлах больше ста лопал...

ох кушал же...
вот куда......
цесарь

Пересвет

разве что у Пересвета машины 3 цилиндровые. на цесаре 4 цилиндровые.
ход наверное обьяснит..но стоянку?

Мысли вслух
у Пересвета -114 т. стоянка 26. ход +88
Цесарь - 76 стоянка 8 ход + 68

Vasiliy2 написал:

#1219137
Уже до кучи: сколько бы кушал Пересвет при 100% КПД всей КМУ: 14500 л.с.=10665кВт, за час=38394мДЖ=1310кг, или за сутки 31450 кг угля википедийного качества.

А при 10% КПД - 314,5 тонн в сутки. Что в целом обычно для такой мощности.

H-44 написал:

#1219470
Интересно, к какой марке угля относился знаменитый Кардифф, что-то мне не удалось найти внятного ответа..

Присоединяюсь к вопросу. Кто-нибудь знает? Вроде приравнивали его к антрациту...

адм написал:

#1219485
А при 10% КПД - 314,5 тонн в сутки. Что в целом обычно для такой мощности.

При расходе 100 тонн на 10 узлах на полном он должен кушать как-бы не 500-600 в сутки. Но вот данных по расходу Пересветов на полном ходу не встречал. Не располагаете?

Игнат написал:

#1219464
разве что у Пересвета машины 3 цилиндровые. на цесаре 4 цилиндровые.
ход наверное обьяснит..но стоянку?

Единственно, что котлы Пересвета были без экономайзеров, а на Цесаре- уже с ними.

Но может дело было и не в конструктивных недостатках. ЕМНИП, Пересветы были из первых в РИФе с Бельвиллями, раньше них водотрубные котлы получила только Россия. Вот что было у Мельникова про Победу: "...начальник Балтийского завода, руководивший работами в Пирее (со своей бригадой рабочих и мастеров), дал совсем иную оценку ситуации. В обращении в МТК и управляющему Морским министерством он указал на катастрофически низкий уровень подготовки и обучения кочегарных команд, которым просто нельзя доверять сложнейшие водотрубные котлы. В результате... ...из-за полного непонимания управления огнём, водой, донками, автоматическими питателями и т.д." котлы на "Победе" были приведены в "изумительное частью испорченное, заржавленное и неугодное состояние". Тогда министерству уже в Пирее пришлось (редкий случай в практике флота) сместить старшего инженер-механика броненосца, занимавшего эту должность четыре года, а командир корабля своей властью понизил в должности почти всех кочегарных старшин... ... на корабле требовались замена чуть ли не всей сложнейшей системы питания котлов, очистки воды и ремонт других обслуживающих механизмов. Свою роль в ухудшении питания котлов, что повлекло за собой расплавление протекторов, сыграли, как выяснилось в Пирее, установленные по требованию ГУКиС счётчики воды системы "Тридент". Из-за меньшего, чем в системе питания, сечения труб счётчики задерживали подачу, заставляя кочегаров вместо недостающей пресной воды подавать в котлы солёную из-за борта... "
Откуда тут быть нормальному КПД.

Vasiliy2 написал:

#1219785
Откуда тут быть нормальному КПД.

Вы считаете, что все эксплуатационные просчеты привели к увеличению расхода угля?
ИМХО плохое питание котлов водой \подпитка забортной\ вызовет не только засорение трубок, а скорее их пережигание без воды и состояние когда подпитка холодной водой будет выводить их из строя - это минимум. Ну и аварии \пожары\ не далеко.
По питанию колов соленой водой: не думаю, что была штатная система питания котлов заб. водой \как экстренная, аварийная и т.д.\, тогда для постоянной систематической подпитки котлов заб. водой надо матросу мастерить какой-то нештатный "шланг". Который от офицера\механика не сильно спрячешь....

veter написал:

#1219791
Вы считаете, что все эксплуатационные просчеты привели к увеличению расхода угля?

Соленая вода- накипь в трубках- ухудшение теплообмена- и снижение КПД задолго до пережога. Что касается способа пополнения котлов соленой водой- ну, раз это происходило, значит и техническая возможность была. С другой стороны, выбор между подачей забортной воды и оставлением без воды разожженного котла- очевиден. Возможно, в практике огнетрубных котлов такое действие не было столь критичным? Ну а опыт использования водотрубов здесь и нарабатывали.

Vasiliy2 написал:

#1219446
Я, собственно, о том, что при принудительном наддуве воздуха в котельное отделение оно должно быть герметично закрыто...

Нет, в данном случае это не так.

Vasiliy2 написал:

#1219132
Там же в главке Корабельные механизмы и системы: "...при действии вентиляторов и избыточном давлении воздуха в котельных отделениях в пределах 12,7 мм водяного столба.."

Это обычное условие для сдаточных испытаний: избыточное давление в открытых кочегарках при действии вдувных вентиляторов не должно быть выше 1/2 дм. 
Реально форсированный режим начинался, когда кочегарки закрывали.

адм написал:

#1219485
А при 10% КПД - 314,5 тонн в сутки. Что в целом обычно для такой мощности.

Проектный суточный расход угля "бородинцев" на полном ходу был ещё выше, при том, что котлов было в полтора раза меньше.

Vasiliy2 написал:

#1219788
При такой нагрузке 130м2 колосников за 24 часа съедят 312 тонн

По проекту - около 350 тонн в сутки.
Фактический расход близок к этому значению:
10 котлов = около 100 тонн/сутки;
30 котлов = около 300 тонн/сутки (+ судовые надобности).
Указанные значения должны быть обеспечены без использования принудительной вдувной вентиляции.
Это достигалось расчётом габаритов дымовых труб.

Отредактированно Kronma (09.11.2017 11:55:50)

Vasiliy2 написал:

#1219446
Т.е. либо цифры производительности вентиляторов не верны, либо мы чего-то не понимаем об устройстве системы воздухоподачи к котлам.

Да все мы правильно понимаем. Не надо искать черную кошку там где её нет. Это вы молодец что подковырнули эти несуразности, плюсую. А объяснение им самое элементарное - эта цифирь выдумана от балды, высосана из пальца тогдашними механическими прапорщиками, шнапс-капитанами, прочими николашкиными знахарь-инженерами, напихана в липовые отчёты а впоследствии ищё и переврана всякими там Мельниковыми-Крестьяниновыми. Так что ломать себе голову и близко к сердцу принимать эти сведенья не стоит. Вернее ориентироваться на выходные показатели - реально померяную скорость, расход угля и его кол-во на борту и отсюда делать выводы. Вот ещё несуразность из того же отрывка: в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. Когда вывели из действия один котел, скорость снизилась до 18 узлов. Если за первые 4 часа скорость 19,08 то выходит за оставшиеся два, (при общей средней 18,64) вспоминаем арифметику и получаем 17.76 узла. Меньше восемнадцати. Ну это ещё ладно, мне же сразу бросается в глаза такая штука - раз вывели из действия один котёл значит мощь снизилась на 1/30 (котлов тридцать) а скорость выходит примерно на 1/19. Тогда выходит (рассуждая в обратную сторону) что один дополнительный к 29 котлам котелок поднял скорость больше чем на узел! Бред! Даже если бы зависимость скорости от мощи была бы линейной, то он поднял бы скорость соответсна на 1/29-ю часть = 0.62 уз. В реальности же мощь потребная на каждый следующий узел скорости растёт в геометрической прогрессии, вобщем для такого прироста надо никак не менее ДВУХ котлов. Но какое до этого дело Крестьянским Молодцам - что было под рукой напихали в книжку, сварганили исчо один источник - просвящайся народ! Так что, коллега,  относитесь ко всей этой цифири со здоровым скепсисом.

адм написал:

#1219932
Меньше, но больших.

Да, Вы правы.
Общие площади их колосниковых решёток сопоставимы (118 и 130).

Kronma написал:

#1219867
Фактический расход близок к этому значению:
10 котлов = около 100 тонн/сутки;
30 котлов = около 300 тонн/сутки (+ судовые надобности).

Опять бы хотел попросить подробностей/ссылок. Почему- более поздний Аскольд, КМУ которого я (может, и по незнанию) полагал эталоном для своего года рождения, имел расход для полного хода 1 кг*и.л.с./час. 300 тонн/сутки для 14500 л.с. - заметно менее этого. То-есть Пересветы были "углежорами" только на малом ходу?

Vasiliy2 написал:

#1220023
Коллега, боюсь, здесь логическая ошибка. После выведения одного котла- не значит в следствии выведения одного котла. Полагаю, дело было так- набрали 19+ узлов, потом стала снижаться производительность всех 30 котлов, потом пришлось вывести один котел- в этот момент скорость составила 18, и затем продолжила снижаться вслед за производительностью оставшихся котлов. Хотя, конечно, картина грустная- вряд ли, погрузив отборный кардифф и заводских кочегаров, котел выводили намеренно. Т.Е. итог испытаний- корабль не в состоянии поддерживать на протяжении 6 часов даже 18-узловой ход.

Нет ошибок. Если не вследствие выведения котла то вследствие чего? Отчего стала снижаться производительность котлов? Отложения накипи? Так быстро не откладывается если не питать солёной водой. Кончился хороший уголь? Наврядли. Из-за чего пришлось выводить из строя один котёл? Думаете нештатная ситуация. Нет это было обычное дело  - для эксперимента - посмотреть что изменится. Именно что намерено. Точно так же скажем делали и на Авроре. И если на самом деле четыре часа удерживали 19 узлов это вовсе не грустная картина а вполне радостная - четыре часа это немало.

Vasiliy2 написал:

#1220036
То-есть Пересветы были "углежорами" только на малом ходу?

Вполне возможно что именно так. На малом средняя машина не работала, стоячий винт тормозил да и вращающийся (если вращался) тоже тормозил.

Vasiliy2 написал:

#1219941
Ну и думается, что если люди, понимая что они делают, регулярно пускают в котлы соленую воду, то и остальные позиции техобслуживания у них запущены- например, очистка тех же трубок снаружи от сажи/нагара.

Браво! Да конечно же! Раздолбайство на всех уровнях от кочегарок до бухого генерал-адмирала и есть причина поражений. Династия вырождалась, не было дельных толковых людей (в должном количестве), а у вырожденцев соответственно и флот бутафорский. Встретившись с серьёзным противником закономерно обосрался. Иначе и быть не могло.

Отредактированно urri (10.11.2017 11:49:53)

Да это возможное объяснение но это не должно приводить к постоянной потере скорости всё ниже и ниже а до некоторого порога. Затем ещё это дело - убрать из топки шлак (на кочегарном языке "подрезаться") оно недолгое (но пыльное) - несколько минут и котелок погнал во всю ивановскую. Особенно если топка имеет поднимающиеся колосники чтоб шлак провалился в поддувало и не выскребать его наружу - в кочегарку. Допустим чистят два котла сразу это приведет по моим прикидкам выше к падению скорости на узел. Пять минут. Потом следующие два и так далее 15 раз (всего тридцать котлов) - итого 75 минут. Ну пусть даже полтора часа затем скорость корабля должна восстановиться до начальной и так до следующего цикла. Интересно какая требовалось периодичность чисток. Я когда топил котелки в ЖКХ-шной кочегарке подрезался не чаще 4 раз за сутки. На хреновом угольке. И у меня не возникло впечатления что надо было чаще а возникло впечатление что чем лучше уголь тем меньше с ним возни - сам собой горит и делать ничо не надо. А на испытаниях уголь был естественно наилучщий.

Vasiliy2 написал:

#1219775
Присоединяюсь к вопросу. Кто-нибудь знает? Вроде приравнивали его к антрациту...

Похоже он был лучще антрацита иначе зачем бы его возили из Англии на Чёрное море. Помнится была в Судостроении статья про ЧМ канонерки и говорилось что попытка перейти на антрацит была неудачной, типа требовалась колосниковая решетка с меньшими дырками и расход угля больше и скорость вроде меньше. Всё сомнительно. Почему паровозы радостно пыхтели на антраците а эти вишь ты не могли? Что проблема заменить колосники на более частую решётку? Очевидно нет. Скорость - ну так на переходах её выжимать не требуется. Чует моё сердце истинная причина это особенности национальнго благоуправления флотом времён николашки. Высокопоставленные морские взяточники получали откаты от поставок кардиффа вот и весь секрет.
  И вот ещё кстати про решетки:

vladimir romanov написал:

#1075671
Для правильной работы котла (жаротрубного) при форсировке повышенным дутьем необходимы несколько условий: - держать на КР более толстый слой угля; у КР для форсированной тяги отношение площади воздушных промежутков между колосниками к полной площади решетки должно быть гораздо меньше, чем при естественной тяге

Ну держать слой потолще это не проблема а вот зачем требовалась более редкая решётка я не понял совершенно. Какая разница тому же самому углю на какой решётке он горит?

veter написал:

#1219809
если система нарушена - подпитка холодной водой и соответственно КПД ниже, опять таки насколько?

Очень порядочно - нагреть воду например от 15 град до кипения это надо очень не мало энергии. Думаю КПД уменьшится где-то на четверть если не более.

При форсированной тяге (увеличенном наддуве) на колосниковой решетке необходимо держать более толстый слой угля во избежание прорыва холодного воздуха - если дутье идет в поддувало. Именно поэтому и площадь  промежутков между колосниками должна быть меньше.

Почему котлы (корабельные) не отапливали дровами ?  -  В первую очередь - из-за низкой калорийности дров, примерно 2400 ккал/кг. У хорошего угля она - около 7000 ккал/кг. Поэтому для получения равного количества тепла дров - только по весу - нужно было  почти в 3 раза больше, да еще и поправка на объем. На речных же пароходах отопление дровяное не было редкостью. Понятно, что дровяное отопление чище и приятней угольного, но на речных пароходах и условия совсем другие, чем на боевых кораблях. Опять же, создать запасы топлива - дров - на реке особых проблем не составляет.