РыбаКит написал:

#1220435
да еще и корабли под него строишь,

С чего бы разведчики "Аоба ","Кинугаса","Фурутака" строились  под ночной бой то?

Сидоренко Владимир написал:

#1220434
Ну, японцы ещё с конца 20-х собирались своими тяжёлыми крейсерами "взломать" в ночном бою кольцо охранения главных сил (линкоров) американского флота, состоящее из тех же тяжёлых крейсеров.

А на каких дистанциях собирались? Я думаю не в 3 мили - для этого создавать торпеды с дальностью хода в 10 миль и вооружать ими крейсера не обязательно.

Отредактированно CAM (11.11.2017 14:32:43)

Сидоренко Владимир написал:

#1220434
А вот "Аоба"

Так есть ПОПАДАНИЯ и "попадания". Вон, в "Хиппера" 6-дюймовым попали так, что он до конца войны вырубился, а  "Сан Франциско" два попадания 356-мм снарядами перенес на "тьфу" - снаряды были осколочными, а в бухте империатрицы Августы "Денвер" попадания японских 8-дюймовых снарядов тоже перенес на "тьфу" - ни один не разорвался.
Кстати, про то, как японцы "спокойно разделялись и соединялись ночью" тоже не все однозначно - в той же бухте Империатрицы Августы  японские корабли не один раз столкнулись.

Отредактированно CAM (11.11.2017 14:39:54)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1220435
Сидоренко Владимир написал:
#1220434
А вот "Аоба" получив

Повезло.

"Всё везенье, да везенье"

РыбаКит написал:

#1220435
Т.е. Вы вполне аргументировано доказали, что если все
предвоенное время готовишся к определенному типу боя, да еще и корабли под него строишь, то попав в него будешь иметь некоторое преимущество.

Теоретически верно, вот только японцы готовились к разным вариантам морских боёв, а не только лишь к одному ночному на пистолетной дистанции.
И, да - изначально - крейсера типа "Фурутака" проектировались и строились именно как океанские крейсера-разведчики ("скауты") при линейном флоте.
И основными противниками их числились крейсера аналогичного предназначения прочих держав.
И основным вариантом боевого столкновения их виделось именно стычка в дневное время с таким вот разведчиком (что не исключает, разумеется и другие варианты использования, как и для крейсеров-разведчиков прочих держав).

Сидоренко Владимир написал:

#1220483
Всё везенье, да везенье

Выше приведен пример супер везенья когда круизер пошабашил от близкого разрыва, так что всякое было.

Сидоренко Владимир написал:

#1220501
Для ограниченных лиц попробую (уже без особой надежды) пояснить что

А для гениев типа меня когда объяснять будете?!

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1220505
Сидоренко Владимир написал:
#1220501
Для ограниченных лиц попробую (уже без особой надежды) пояснить что

А для гениев типа меня когда объяснять будете?!

Гениям объяснять не нужно. А если нужно - то это не гении.

РыбаКит написал:

#1220510
Сидоренко Владимир написал:
#1220501
Теперь что касается взглядов на применение крейсеров 1-го класса (тяжёлых).
Основное их предназначение (по ТТЗ) это поддержка своих лёгких сил и отражение атак вражеских лёгких сил. Отдельно: разведка в интересах флота.

Интересно кто то сейчас вспрмнит, что именно с идентичного ТТЗ для светок и начался срачь про тауны и скауты...

Этот вопрос не ко мне. Я этот срач не затевал, а в затеянном - не участвовал.
Весь тот "поток сознания" я глянул только краешком глаза (поопасившись за свою психику). Так что хотите и дальше спорить ниачём - так спорьте.

Сидоренко Владимир написал:

#1220501
Теперь что касается взглядов на применение крейсеров 1-го класса (тяжёлых).
Основное их предназначение (по ТТЗ) это поддержка своих лёгких сил и отражение атак вражеских лёгких сил. Отдельно: разведка в интересах флота.
Расплывчато? Ну, для дураков да. Умным людям нет необходимости прописывать каждую возможную запятую - важен общий смысл.

Владимир, а можно еще раз для очевидно не таких умных как вы? Вот такое ТТЗ встречается во всей литературе. И исходя из которого складывается четкое ощущение что японцы таки просто строили мощные крейсера, без каких либо определенных тактических задач. Участие в ночном бою с применением торпед в нем тоже весьма расплывчато. Линейные силы как единственно возможные в них не рассматирваются.

Откуда в таком случае возникает эта фраза:

Сидоренко Владимир написал:

#1220434
Да-а? Ну, японцы ещё с конца 20-х собирались своими тяжёлыми крейсерами "взломать" в ночном бою кольцо охранения главных сил (линкоров) американского флота, состоящее из тех же тяжёлых крейсеров.

Это ваши выводы? Или все таки фраза "Детали прописывались в конкретных вариантах боевого развёртывания." касается и довоенного планирования?

Я конечно не знаю тему досконально как вы, но американцы вроде бы тоже не знали для чего строят свои ТКР. И путем проведения Fleet Problems к началу войны рассматривали их скорее как самостоятельно действующие единицы и  охранение авианосных групп. Но не припомню планирования их участия в качестве "кольца охранения линкоров".  Тем более в ночном бою, к которому американцы вроде как вообще не готовились.

Я согласен если это как один из вариантов применения к которому готовились японцы. И скорее просто как к ночному бою с крейсерами противника. Но если эта фраза намекает на то, что это основное их предназначение, то хотелось бы увидеть развернутый ответ.

sas1975kr написал:

#1220531
Вот такое ТТЗ встречается во всей литературе.

sas1975kr написал:

#1220531
Участие в ночном бою с применением торпед в нем тоже весьма расплывчато.

ИМХО вы смешиваете ТЗ и тактические задачи.
Т.е. вы по сути интересуетесь,почему в ТЗ к ППШ не прописаны способы применения скажем ШИСБр.Потому что ТЗ к пистолету -пулемету это одно,способы применения подразделений им вооруженных-другое

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1220531
Сидоренко Владимир написал:
#1220501
Теперь что касается взглядов на применение крейсеров 1-го класса (тяжёлых).
Основное их предназначение (по ТТЗ) это поддержка своих лёгких сил и отражение атак вражеских лёгких сил. Отдельно: разведка в интересах флота.
Расплывчато? Ну, для дураков да. Умным людям нет необходимости прописывать каждую возможную запятую - важен общий смысл.

Владимир, а можно еще раз для очевидно не таких умных как вы? Вот такое ТТЗ встречается во всей литературе. И исходя из которого складывается четкое ощущение что японцы таки просто строили мощные крейсера, без каких либо определенных тактических задач.

ПЗДЦ
Ну, как же без "определенных тактических задач" когда они прямо прописаны?
"(1) Main tasks: provide advanced protection for own support forces and drive back enemy's support forces. Independently of these tasks, conduct most of the fleet scouting. Expected opponents: the 10,000-Ton American and British 8-in-gun cruisers." (c)
Что ещё кому нужно?

sas1975kr написал:

#1220531
Участие в ночном бою с применением торпед в нем тоже весьма расплывчато. Линейные силы как единственно возможные в них не рассматирваются.

Нет, конечно, они - линейные силы - никак не единственно возможные и так никогда и не рассматривались.
Вы вообще как себе представляете ТТЗ? Видимо так?
"Если наши крейсера встретятся с линкорами, то... (отдельно для дневного и ночного боя) ...
Если наши крейсера встретятся с крейсерами, то... (отдельно для дневного и ночного боя) ...
Если наши крейсера встретятся с эсминцами, то... (отдельно для дневного и ночного боя) ..."
?

sas1975kr написал:

#1220531
Откуда в таком случае возникает эта фраза:

Сидоренко Владимир написал:
#1220434
Да-а? Ну, японцы ещё с конца 20-х собирались своими тяжёлыми крейсерами "взломать" в ночном бою кольцо охранения главных сил (линкоров) американского флота, состоящее из тех же тяжёлых крейсеров.

Это ваши выводы? Или все таки фраза "Детали прописывались в конкретных вариантах боевого развёртывания." касается и довоенного планирования?

Это реальные планы боевого применения 2-го флота, в 8-м этапе ("ступени") так называемой "9-ступенчатой операции", составлявшей стержень довоенного планирования японского флота.
Вот классический полный (но не единственный) вариант развёртывания для ночного боя:

Из него видно, что японский флот должен был сформировать 4 группы ночного боя ("ясэнгун"), в составе одного боевого отряда (дивизии) тяжёлых крейсеров и одного торпедного боевого отряда (эскадры эсминцев) (на схеме: Night Combat Div.).
Группы попарно объединялись в правое и левое крыло (на схеме: Night Combat Group), и двум группам из четырёх придавались корабли с тяжёлым торпедным вооружением (торпедные крейсера) (но был вариант, когда три таких корабля должны были действовать вместе, в составе своего боевого отряда).
3-й и 4-й боевые отряды (ЛК типа "Конго" и КрТ типа "Такао", соответственно) оказывали артиллерийскую поддержку.
В общем виде, замысел боя предполагал, что японские линейные и тяжёлые крейсера торпедным и артиллерийским огнём прорвут охранение американского линейного флота из крейсеров (включая тяжёлые, т.е. с 8" артиллерией) и эсминцев и в прорыв будут введены торпедные крейсера и эскадры эсминцев, которые выполнят массированную торпедную атаку уже непосредственно по американским линкорам.

sas1975kr написал:

#1220531
Я конечно не знаю тему досконально как вы, но американцы вроде бы тоже не знали для чего строят свои ТКР.

ПЗДЦ
Выработка ТТЗ на проектирование и строительство кораблей в полном беспамятстве - это сильно даже для американцев
Первые американские тяжёлые крейсера (первоначально, кстати, классифицировавшиеся как "лёгкие") - это те же самые океанские скауты для линейного флота.

sas1975kr написал:

#1220531
И путем проведения Fleet Problems к началу войны рассматривали их скорее как самостоятельно действующие единицы и  охранение авианосных групп.

И это тоже, в случае если АУС действовали в отрыве от основных сил флота (например, при проведении диверсионных (отвлекающих) действий).
Т.е. в этом случае часть тяжёлых крейсеров прикрывала линкоры, другая часть - авианосцы.

sas1975kr написал:

#1220531
Но не припомню планирования их участия в качестве "кольца охранения линкоров".

Как вы можете припомнить то чего отродясь не знали?
Например:

sas1975kr написал:

#1220531
Тем более в ночном бою, к которому американцы вроде как вообще не готовились.

Да? И зачем тогда американским кораблям прожектора и осветительные снаряды?
А, понял! Это они тоже "в беспамятстве" сделали

sas1975kr написал:

#1220531
Я согласен если это как один из вариантов применения к которому готовились японцы. И скорее просто как к ночному бою с крейсерами противника. Но если эта фраза намекает на то, что это основное их предназначение, то хотелось бы увидеть развернутый ответ.

Цитата об их основном предназначение приведена.
Вариант использования приведён и даже с иллюстрацией.

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.11.2017 07:45:16)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1220482
CAM написал:
#1220479
Так есть ПОПАДАНИЯ и "попадания".

Так Кони же... выше описанного поимера с Ексетером о овер двудесятками 11"

Да? А схемка мест попаданий есть? Или хотя бы словесное описание?
Ну, чтобы сверить арифметику.
А то, похоже, чей-то хвост сейчас придётся купировать.

Сидоренко Владимир написал:

#1220672
А схемка мест попаданий есть?

Сходу нет. И что? И так непонятно, что человек ошибся думая о овер двух десятках японских попаданияхв Канберу? В Эксетер пришло или 6 или 7-283, что все равно кроет 2 в сумме попадания японских 8"  выбивших ему напрочь энергетику.

Отредактированно РыбаКит (12.11.2017 12:32:53)