РыбаКит написал:

#1221061
Заслуга флота что Крым не взяли где то в сентябре 1941 а Кавказ где то в декабре, не пусть в мае 1942

2 сентября 1941 года передовые немецкие части вышли к Крыму - и его еще предстояло взять! Наступление вообще началось только 18 октября 1941 года. Брали Крым -
с суши. Удивительно вообще, что немцы довольно быстро взяли столь удобный для обороны полуостров, путь в который лежит только через Перекоп. Почему Вы в заслугу флоту ставите взятие Крыма летом 1942 года и невзятие Кавказа - ума не приложу.

РыбаКит написал:

#1221061
И еще раз- Вы не правы.

не-е-е-е-е-е-е-т (противным, мерзким голосом). Это Вы не правы.
Докажите (см. спойлер)

РыбаКит написал:

#1221061
Флот противника во всех случаях отстал а мог идти впереди. Но даже не пытался. Так как были не идиоты дарить нашему флоту улучшение статистики.

Питер и Мурманск можно было взять только с суши - и никак иначе. Никаких попыток взять их с моря немцы не предпринимали - и возможностей для этого не имели.

Отредактированно Вальчук Игорь (13.11.2017 16:02:03)

han-solo написал:

#1221065
Где Игорь там и флуд.

обратитесь к модератору, посчитает нужным - примет меры

кстати, в 1945 году Балтику освобождали/захватывали без участия НК, - и ничего. И немецкий флот помешать не мог и не смог. Сушу, если это не остров - берут с суши, а не с моря

РыбаКит написал:

#1221078
А вы приложите.

это не спортивно, Андрей Николаевич
если знаете - расскажите
рассуждать "я все знаю (а вы не знаете ничего), но никому не расскажу" - не по-социалистически получается, не по-товарищески

Вальчук Игорь написал:

#1221079
это не спортивно, Андрей Николаевич
если знаете - расскажите
рассуждать "я все знаю (а вы не знаете ничего), но никому не расскажу" - не по-социалистически получается, не по-товарищески

Вам сказали, вместо местечковой истории Одессы, берем Мехена, Коломба, Корбетта читаем, думаем, берем нашего бедолагу Петрова, опять думаем. Читаем Лидела мать его Гарда и все время думаем. Читаем соответствующие обсуждения и начинаем иногда понимать почему Россия выгребла от Японцев, почему Германия была обречена и.т.д.
И даже вдруг поймете нахрен сюда поперся Напольон.

Отредактированно РыбаКит (13.11.2017 16:36:21)

han-solo написал:

#1221065
Не знали в 1920- 1930 о том, что война начнётся в 1941 и именно с немцами. Потому и надо принимать во внимание реальности того времени и обосновывать альтернативы.

То, что новая война неминуема, знали.

Её постоянно ждали.

Ждали войну между США с одной стороны и союзом Великобритании и Японии с другой.
Ждали войну между Германией и Польшей.
Размышляли о возможности вмешиваться в ход таких войн.

Но больше всего ждали войну СССР с "коалицией буржуазных государств".
Ожидался удар мощных армий (вооружённых тысячами танков, самолётов, автоматическим оружием, механизированной артиллерией) с территории Финляндии, Прибалтики, Польши и Румынии.
В сущности, ожидали того, что и случилось в июне 1941.
И даже более того - ожидали выступления против нас Турции и Китая. Но этого в реале не произошло.

Поэтому оборонительная стратегия в то время вполне оправдана.
А вот наличие будущих Северных конвоев и Испанской гражданской войны - чистое послезнание. Никто не мог на них рассчитывать. Никто не стал бы в 1920-х строить флот под такие задачи.

В тот момент времени ожидалось, что наш флот мог вести только два типа войн: либо малая война с непосредственными соседями, либо большая война со всеми сразу. Причем, предполагалось, что малая война практически гарантированно перерастёт в большую.
В "малой войне" наши флоты на Балтике и Чёрном море были в 1930-х сильнее любого из соседей (или даже их всех вместе взятых). Поэтому никакого усиления флота для такой войны не требовалось.
В "большой войне" наши флоты (даже если бы получили 6 царских линкоров) вынуждены были бы прятаться по базам. В такой войне нам нужны были ПЛ, ТКА, морская авиация и береговые батареи. Здесь был полный "швах" и именно эту проблему усиленно выправляли. Как можно обвинять РККФ в развитии этих сил в это время? Как можно требовать усиления линейного и крейсерского флота в ущерб этим силам?
Для этого просто не было оснований.

С 1933 главным источником опасности для нас стала Германия.
Гитлер прямым текстом говорил о том, что будет воевать против СССР.
СССР должен был вступить в гонку вооружений с Германией. В т.ч. и на море, так как окончательная победа могла быть достигнута только в Берлине, т.е. мы не могли полагаться на оборонительную стратегию.

То, что в такой войне можно обойтись без линкоров, показала Германия в 1941-1945.
Тогда (в 1935 году) мы этого не знали.
С 1935 года Германия получила возможность строить 35-килотонные 406-миллиметровые линкоры.
Мы должны были реагировать на эту угрозу.
Никакая модернизация царского наследия не позволяла нам реализовать такие проекты на должном (современном тому времени) уровне.
Поэтому принятие Большой Программы было неизбежным.
Это чистое везение, что её успели реализовать в столь малом масштабе.

Мы сейчас знаем, что лучше бы её вообще не реализовывали (потому что ничего не успели достроить, а если бы и достроили, то эти супер-корабли служили бы плавбатареями в реальной войне).
Но тогда этого знать не могли.

Отредактированно shuricos (13.11.2017 17:18:47)

РыбаКит написал:

#1221083
Напомните плиз когда прибалтику заняли и Курляндскую косу отбили?

зачем Вам даты?
при отсутствии сухопутного плацдарма - территорию противника берут с моря
во всех других случаях территорию противника берут с суши, даже если это и морская крепость/полуостров
вопросы обороны собственной территории и захвата чужой - решает армия, флот - посильно помогает
немцы взяли Крым с моря, не став изобретать велосипед. Кавказ взять не смогли - не хватило сил
самостоятельно ВМС не могут защитить свою территорию и взять чужую

РыбаКит написал:

#1221083
А без флота на чф немцы вышли бы вместе с румынами к крыму намного раньше.

объясните, как флот мог помешать перемещаться вермахту по суше, оставив в тылу (уже глубоком тылу для вермахта) осажденную Одессу (начало обороны датируется 5 августа 1941 года) и отбросив РККА к Мариуполю. Николаев взяли 16 августа, Херсон - 18 августа 1941 года

Вальчук Игорь написал:

#1221100
объясните, как флот мог помешать перемещаться вермахту по суше, оставив в тылу (уже глубоком тылу для вермахта) осажденную Одессу

Эм....Вы издеваетесь?Румынские дивизии ,перемещенные из под Одессы не увеличили бы скорость продвижения Вермахта?Вы ради любопытства поглядите,сколько румынских частей повисло в борьбе 3мя (ЕМНИП ) дивизиями ООР?

Вальчук Игорь написал:

#1221107
И не ООР, а ПА, которую в Севастополе быстро раздерибанили все 3 ведомства

Приморской армия вполне логично подчинялась одному ведомству)
А вот вывели именно ООР
«Храбро и честно выполнившим свою задачу бойцам и командирам ООР в кратчайший срок эвакуировать войска Одесского Оборонительного района на Крымский полуостров».

Вальчук Игорь написал:

#1221107
ПА состояла из 3 сд (2 кадровые сд и одна одесского формирования - 2 полка морской пехоты и 1 полк изъятый из 25 сд) и 1 (2) кд (т.н. "легкая")

4 дивизии.25 и 95,421Одессого формирования+157СД.

krysa написал:

#1221106
Эм....Вы издеваетесь?Румынские дивизии ,перемещенные из под Одессы не увеличили бы скорость продвижения Вермахта?Вы ради любопытства поглядите,сколько румынских частей повисло в борьбе 3мя (ЕМНИП ) дивизиями ООР?

еще раз - Одесса находится в глубоком тылу противника. Оборона в самом разгаре и никто не помышляет о сдаче и эвакуации. Еще даже не высажен десант в Дофиновке и не нанесен контрудар ПА вместе с приданной 157 сд из Новороссийска. А немцы уже у Перекопа.
еще раз смотрим даты. Оборона Одессы началась - 5 августа (сами войска ПА переправились через лиман в последних числах июля). Враг еще не у стен города, не в пригородах города, а в 40-60 км от города. Оборона в самом начале, а уже взяты Николаев и Херсон (сморим карту, где находятся эти города). Немцы уже у входа в Крым. Задача РККА - не пустить немцев в Крым через узкое горлышко Перекопа. Но наши генералы жили в ожидании авидесантов и морских десантов противника. Немцы взломали Перекоп и теперь потеря Крыма была вопросом  времени.
то есть (размышляю) - оборона Одессы в самом начале, а враг уже у ворот Крыма. Ворота взломали - судьба полуострова решена. Войска ПА, прибыв в Севастополь в октябре 1941 года, не могли спасти его от захвата противником в конце июня - начале июля 1942 года
эвакуация Приморской армии была успешной, но там оставили значительную часть артиллерии и некоторое количество л/с. 421 сд (1-ю одесскую) растащили моряки и пограничники/НКВД, забрав свои подразделения и л/с (а 25 сд забрала назад свой 54 сп). 2 кд (3 кп - больше никаких частей) по численности равна 1 сп (и даже меньше по численности чем 265 КАП ПА) и почти не имеет артиллерии.

krysa написал:

#1221114
Приморской армия вполне логично подчинялась одному ведомству)

нет. В составе 421 сд было 3 полка - один из 25 сд, 2 - морской пехоты (в Севастополе из них ЧФ забрал свой л/с, и пограничники тоже)

krysa написал:

#1221114
4 дивизии.25 и 95,421Одессого формирования+157СД.

157 сд прибыла в Одессу из Новороссийска (пробыв у нас 2 недели - с 22 сентября по 6 октября), и потом до начала эвакуации ПА ушла в Крым на Иншульские позиции, где была разбита.
421 сд формировалась из частей 82 УР, из пограничников и моряков, и 1 стрелковый полк одолжила у 25 сд
на бумаге - 3 дивизии, по факту 2+
кавдивизия (3 полка, похожих на батальоны, других подразделений (разведбат, санбат, сапбат и т.д.) в дивизии НЕТ)- по количеству л/с - соответствует стрелковому полку, 9 Т-37 бронеэскадрона потеряны, артиллерии чуть. Лошадок в дивизии нет (на бумаге конная, по факту - инфантерия)
ООР - осталось одно название, так как моряки прибыли без пушек, взорванных в Одессе

shuricos написал:

#1221098
Мы сейчас знаем, что лучше бы её вообще не реализовывали (потому что ничего не успели достроить, а если бы и достроили, то эти супер-корабли служили бы плавбатареями в реальной войне).

Кроме СФ..
Если подготовить базирование, то там необходима бригада крейсеров и пара линкоров.
Что и пытались сделать , заложив в Млолотовске пару"Советский Союз", крейсера проект 68 и эсминцы пректа 30:
№ 2073-877CC
19 октября 1940 г.
Сов. секретно
Особой важности

В целях форсирования строительства легких надводных сил Военно-морского Флота (легкие крейсера, эскадренные миноносцы, сторожевые корабли) и подводных лодок, особенно типа «Сталинец» и малых двухзальных, Совет народных комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:

Содержание

    1 По строительству линкоров и тяжелых крейсеров
    2 По строительству лидеров эсминцев
    3 По строительству легких крейсеров
    4 По строительству эсминцев
    5 По строительству сторожевых кораблей
    6 По строительству тральщиков
    7 По строительству подлодок

По строительству линкоров и тяжелых крейсеров

1. Новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров на судостроительных заводах Наркомсудпрома не производить.

2. Обязать Наркомсудпром (т.Носенко) из числа строящихся линкоров и тяжелых крейсеров сосредоточить строительство на следующих кораблях:

    а) линкор «Советская Россия» на заводе Ns 402 в Молотовске,
    б) тяжелый крейсер «Кронштадт» на заводе № 194 в Ленинграде,
    в) тяжелый крейсер «Севастополь» на заводе № 200 в Николаеве.
3. Установить следующие сроки спуска на воду тяжелых крейсеров:
    а) тяжелый крейсер «Кронштадт» в III квартале 1942 года,
    б) тяжелый крейсер «Севастополь» в III квартале 1942 года,
    в) по линкору «Советская Россия» довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года.

4. Постановить на 1941 год по указанным в п.3 кораблям следующее продвижение технической готовности:

    а) по тяжелому крейсеру «Кронштадт» на 18%,
    б) по тяжелому крейсеру «Севастополь» на 18%,
    в) по линкору «Советская Россия» на 12%. 5. Вопрос о калибре главной артиллерии для тяжелых крейсеров решить не позже середины ноября.

6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:

    а) линкор «Советский Союз» на заводе № 189 в Ленинграде — июнь 1943 год,
    6) линкор «Советская Украина» на заводе № 198 в Николаеве — июнь 1943 год.

7. Строительство линкора «Советская Белоруссия» на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора — в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
По строительству лидеров эсминцев

8. Новых закладок лидеров эсминцев не производить.

9. Лидер эсминцев № 542, заложенный на заводе № 190, постройкой прекратить.

10. Находящиеся в постройке на заводе № 198 2 лидера эсминцев №№ 357 и 358 строительством продолжать со сдачей одного в III квартале и второго в IV квартале 1942 года.
По строительству легких крейсеров

11. Обязать Наркомсудпром произвести закладку по плану IV квартала 1940 года 2 легких крейсеров по проекту № 68 на заводах №№ 200 и 198 в Николаеве.

В 1941 году заложить еще 4 легких крейсера, из них:

    2 крейсера на заводе № 189 в Ленинграде,
    1 крейсер на заводе № 194,
    1 крейсер на заводе № 199 в Комсомольске.

Всего иметь в постройке в 1941 году 14 легких крейсеров, из них: по проекту № 68 — 11 крейсеров, по проекту № 26 — 2 крейсера и по типу «Л» — 1 крейсер.
По строительству эсминцев

14. Обязать Наркомсудпром дополнительно к строящимся и намеченным по плану к закладке в 1940 г. эскадренным миноносцам по пр. № 30 заложить в IV кв. 1940 г. 4 эсминца на заводе № 200 в Николаеве.

В 1941 году заложить следующее количество эсминцев:

    на заводе № 190 в Ленинграде — 6 единиц
    » № 189 » — 3
    » № 402 в г.Молотовске — 8
    » № 199 в Комсомольске — 2

Всего 19 единиц
По строительству сторожевых кораблей

18. Обязать Наркомсудпром, кроме имеющихся в постройке 9 сторожевых кораблей, произвести в 1941 г. закладку 11 сторожевиков по проекту № 29.

    Головной сторожевой корабль на заводе № 190 в Ленинграде сдать в 1941 году.
    В 1942 году сдать 11 сторожевых кораблей и остальные 8 сдать в 1943 г.

По строительству тральщиков

19. Строительство быстроходных паровых тральщиков по пр. № 59 на 1941 г. ограничить имеющимися в постройке 20 единицами.

Обязать Наркомсудпром в 1941 году вместо закладки паровых быстроходных тральщиков заложить 7 базовых дизельных тральщиков по пр. № 53-у, со сроком сдачи их в 1942 году.

Из числа 20 строящихся быстроходных тральщиков в 194Т г. сдать 6 единиц, в 1942 г. сдать 12 и в 1943 г. — 2 тральщика.
По строительству подлодок

20. Обязать Наркомсудпром произвести закладку следующего количества подводных лодок в 1941 году:

    а) 21 подлодку типа «Сталинец», из них: 2 подлодки на заводе Me 196 взамен предполагаемого к закладке сторожевого корабля — ледокола для НКВД. Закладку сторожевика ледокола отменить.
    б) 2 подлодки типа «Щука»,
    в) 13 малых двухзальных подлодок XV серии.

21.Обязать Наркомсудпром в 1941 году сдать НКВМФ следующее количество подлодок: (не указано — прим.)

    а) больших подлодок типа «К» XIV серии (не указано — прим.) единицы
    б) больших подлодок типа «Ленинец» XIII сер. — 6
    в) средних подлодок типа «Сталинец» IX-бис сер. : — 11
    г) средних подлодок типа «Щука» Х-бис сер. — 4
    д) малых подлодок XII серии (одновальных) — 12
    е) малых подлодок XV серии (двухвальных) — 3

22. Снять с Мурманской верфи Наркомрыбпрома постройку 2 подлодок типа «Щука», подлежащих закладке в 1940— 41 гг., увеличив соответственно заказ НКВМФ по судоремонту на этой верфи.

Председатель Совета — — Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И.Сталин
АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. http://armedman.ru/dokumentyi/postanovl … d.html#i-4

РыбаКит написал:

#1221086
берем Мехена, Коломба, Корбетта читаем, думаем, берем нашего бедолагу Петрова, опять думаем. Читаем Лидела мать его Гарда и все время думаем

а немцы их читали, особенно Петрова?