О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-))) / Цусимские форумы

Стерегущий · 28.12.2008 12:09:52

andreyfinn написал:
И вот интересно - прав ли Сулига, или нет
///
скорее всего это ни о чем не говорит - это ж справочник, составлявшийся для любителей моделирования...

Это говорит только о том, что говорит. Не более, и не менее.
То как именно сам ЗПР называл Небогатова говорит о том же.
Но в любом случае остаются вопросы:

Grosse написал:
кто нибудь где нибудь когда нибудь называл Небогатова младшим флагманом 2ТОЭ???

и

Grosse написал:
Получил ли каким либо официальным образом Небогатов статус (и права) младшего флагмана?

Стерегущий · 28.12.2008 12:11:34

Georg G-L написал:
И кто был младшим флагманом? Имеется ввиду на момент вступления в бой - ведь Фелькерзам в гробу...

Совершено точно младшими флагманами были мертвый Фелькерзам и живой Энквист.
Был ли Небогатов младшим флагманом - под вопросом.

Georg G-L · 28.12.2008 12:13:19

Grosse написал:
Совершено точно младшими флагманами были мертвый Фелькерзам

Ну вот договорились... *shock swoon*

andreyfinn · 28.12.2008 12:22:13

Grosse написал:
Получил ли каким либо официальным образом Небогатов статус (и права) младшего флагмана?

после присоединения его отдельного отряда - из 4 кораблей был создан 3 БО 2 ТЭ, один крейсер включен в состав крейсерского отряда, а траспорты в состав отряда Радлова, так что с уходом эскадры от берегов Аннама никакого Отдельного отряда к-а Небогатова уже не было.

NMD · 28.12.2008 12:26:49

Grosse написал:
То как именно сам ЗПР называл Небогатова говорит о том же.

Где он его так называл? И как он при этом называл Энквиста?

Grosse написал:
Получил ли каким либо официальным образом Небогатов статус (и права) младшего флагмана?

А кем он, по-Вашему, стал? "Исполняющим обязанности резервного командира броненосца "Император Николай I"" что ли?

invisible · 28.12.2008 12:32:26

Волк написал:
Но это было единственное, что из этой статьи им было выполнено. Все остальные обстоятельства, явно не соответствовали "букве" статьи Устава...

Так у него юриста не было для этого. Соответствие букве тока суд определит, крайне сомнительно, что в той ситуации кто-то помнил формулировки. Хотя буквы там настолько расплывчаты, что Небогатова с тем же успехом можно было и осудить и помиловать. Следуя букве, достаточно было найти пулю в кармане офицера, чтобы счить не исчерпанными возможности сопротивления. Но объективно, вполне понятно, что сопротивление было бесполезным и сдача была вполне по Уставу.

AVV написал:
ЕМНИП, то не пока не последует указание, а пока в командование не вступит младший флагман. Что называется, почувствуйте разницу!

Вышло указание - и вступил. А как он мог при живом ГК? Он и с миноносца может боем руководить.

AVV написал:
У Небогатова даже утром 15-го мая в принципе оставались варианты - повернуть на SW, пытаясь достичь ближайшего нейтрального порта; направиться к побережью Кореи, чтобы в случае боя затопить корабли у берега и спасти команды; приблизиться к побережью Японии и попытаться прорваться во Владивосток, как "Алмаз" (хотя это самый малореальный вариант, время-то уже было упущено). Однако, Небогатов продолжал идти NO23, и получил то, что получил.

Варианты всегда есть. Тока, с чего вы взяли, что они оптимальные? Повернуть к Корее, где наблюдательные станции - себе на погибель. В нейтральный порт с такой скоростью - будет перехвачен, побережье Японии - ничем не лучше. Того все-равно у Владика будет стоять. Да и нужно учитывать, что другие отряды тоже получили приказ NO23. Как он мог идти в другую сторону?

Стерегущий · 28.12.2008 12:48:23

andreyfinn написал:
после присоединения его отдельного отряда - из 4 кораблей был создан 3 БО 2 ТЭ, один крейсер включен в состав крейсерского отряда, а траспорты в состав отряда Радлова, так что с уходом эскадры от берегов Аннама никакого Отдельного отряда к-а Небогатова уже не было.

Это верно.

NMD написал:
То как именно сам ЗПР называл Небогатова говорит о том же.
///
Где он его так называл?

В своих показаниях следственной комиссии.

NMD написал:
А кем он, по-Вашему, стал?

Командующим 3-им броненосным отрядом.

invisible · 28.12.2008 12:54:16

Georg G-L написал:
Ну вот договорились...

Не удивительно. Логично было бы иметь младшего флагмана и во 2-м отряде, и даже на 3-м корабле 1-го отряда. У Того были и Катаока и Мису. Ссылки на походный строй считаю неоправданными, ибо в районе ТВД он может оказаться боевым в любую минуту.
Ну а при выходе переднего мателота из строя, следующий за ним, конечно может вести отряд, но может ли он руководить боем? А если у него офицерский состав выбит?
Эскадру ведет матрос Ющин.

Georg G-L · 28.12.2008 13:12:49

И все-таки, если не понятно кем считал себя Небогатов, то кем считал себя Бэр?

shhturman · 28.12.2008 13:18:06

Алекс написал:
Но насколько я вас понял, вы так же как и Небогатов сдали бы свой корабль??? Очень жаль...

В том то и дело, что Вы не только не поняли меня, Вы меня даже не читали. ще в начале темы я высказался раз и навсегда - я могу понять поступок Небогатова (в отличие от многих тут присутствующих), но простить его я не могу. Вот и все...

shhturman · 28.12.2008 13:28:02

СДА написал:
А это заявление, чьими нибудь словами КРОМЕ СЛОВ ЭЙЗЕНХАУЭРА подверждено?
Вы вообще можете какими либо источниками подтвердить, что Жуков такое говорил.
Я, что то сильно сомневаюсь, что Жуков в подобные откровения пускался перед иностранцами. Не похож он на круглого идиота.

Во-первых, у Жукова и его подпевал было достаточно времени для опровержения слов Эйзенхауэра, но никто и ни разу этого не сделал...
А про круглого идиота Жукова я здесь расписывать не буду - полководцем он точно не был, а вот вором и сволочью - первостатейной. Или Вы это тоже будете отрицать?

Алекс · 28.12.2008 14:00:22

shhturman написал:
В том то и дело, что Вы не только не поняли меня, Вы меня даже не читали. ще в начале темы я высказался раз и навсегда - я могу понять поступок Небогатова (в отличие от многих тут присутствующих), но простить его я не могу. Вот и все...

В этом топике такого не было, а топик про сдачу Небогатова, каюсь, не читал поскольку неинтересно. Сори...

Отредактированно Алекс (28.12.2008 14:14:24)

Алекс · 28.12.2008 14:18:50

shhturman написал:
полководцем он точно не был, а вот вором и сволочью - первостатейной.

Из последнего не следует первого, как и наоборот. О том что не был полководцем, так это вы точно лишку хватили, может и не был таким как всем хочется и каким его рисуют сейчас. Но тем неменее германских генералов и маршелов бивал, был за ним такой грешок, или по вашему они все тоже бездарями были??? Чего все в одну кучу то валить.

shhturman · 28.12.2008 14:27:33

Алекс написал:
В этом топике такого не было, а топик про сдачу Небогатова, каюсь, не читал поскольку неинтересно. Сори...

Ничего, бывает.
Только вот "Ура-патриоты" уже достали... *comp* на словах - всегда впереди, а как только касается дела - героями становятся другие.
Жаль, что тема ушла в клон "сдачи Небогатова", хотелось порассуждать о тактическом применении 3-го БрО, а свелось к банальной кухонной склоке, некоторые участники которой так и не поняли, что вышестоящий руководитель должен доводить до подчиненных свои замыслы на предстоящую операцию так, что бы они не допускали двойного толкования подчиненными ни тогда, ни сто лет спустя - нами...
Тут обвиняют Небогатова в сдаче, говорят, что ЗПР был бойцом, только вот действительные обстоятельства сдачи в плен штаба ЗПР и его самого напрочь опровергают спорщиков. ЗПР знал, что его сдают, но не высказал даже слабого протеста, т.е., попросту, сдался на милость победителя, загубив перед этим все дело. Вот его даже понять нельзя...

Georg G-L · 28.12.2008 14:30:03

shhturman написал:
хотелось порассуждать о тактическом применении 3-го БрО

Угу, и 2-го тоже...

shhturman · 28.12.2008 14:45:03

Алекс написал:
О том что не был полководцем, так это вы точно лишку хватили, может и не был таким как всем хочется и каким его рисуют сейчас. Но тем неменее германских генералов и маршелов бивал, был за ним такой грешок, или по вашему они все тоже бездарями были???

Уважаемый Алекс! Как бивал маршал Жуков германских генералов и фельдмаршалов достаточно известно - помнится, в юности я зачитывался Жуковскими мемуарами еще первого издания из отцовской библиотеки, в училище и после читал уже ВИЖ (с данными о потерях и пр.) и мемуары других маршалов и генералов - и начало приходить осмысление прочитанного, даже без Резуновских разоблачений правда о Жуковских дарованиях вызывала сомнения, особенно, после прочтения Сталинских телеграмм или приказов. В общем, генералом и маршалом он был, полководцем - не был.

Алекс · 28.12.2008 16:05:53

shhturman написал:
Тут обвиняют Небогатова в сдаче, говорят, что ЗПР был бойцом, только вот действительные обстоятельства сдачи в плен штаба ЗПР и его самого напрочь опровергают спорщиков. ЗПР знал, что его сдают, но не высказал даже слабого протеста, т.е., попросту, сдался на милость победителя, загубив перед этим все дело. Вот его даже понять нельзя...

А вот здесь вы передергиваете. ЗПР был в беспамятстве, когда его сдавали. И даже в этом состоянии бредил на тему поднять флаг хоть на весле шлюпки и драться до последнего. так что не нужно обвинять человека в том, что он не делал, ни уважения ни чести это никому не добавляет. если бы был хотя бы намек, что ЗПР одобрил сдачу, то его без всяких проблем осудили - на то чтобы его сделать козлом отпущения были настроены все, даже дело о сдаче выделили в особое производство...
Про тактическую пользу и использование 3-го и 2-го отряда давайте поговорим, кто нам мешает, Риалсват эту ветку для этого и завел. Так что давайте отбросим Небогатова и Жукова и вперед на мины, приказы приведены - давайте разбираться, если конечно интересно...

Georg G-L · 28.12.2008 16:23:53

Алекс написал:
давайте разбираться, если конечно интересно...

Давайте. Для начала, знал ли Бэр, что он командует отрядом?

invisible · 28.12.2008 16:39:21

Алекс написал:
А вот здесь вы передергиваете. ЗПР был в беспамятстве, когда его сдавали.

Не был. Даже Вогак не решился этого утверждать. Формулировка очень путанная. Сознавал, но был беспомощен. При этом показания рядовых матросиков просто игнорировались.

realswat · 28.12.2008 16:51:08

andreyfinn написал:
насколько я понял мысль ув. Gerg L-G вопрос - есть ли ПИСЬМЕННОЕ распоряжение о том, что Бэр назначется командующим 2 БО.

В Уставе указано, что в случае смерти в бою младшего флагмана его место заступает командир флагманского корабля. Случай смерти в походе младшего флагмана не рассмотрен (в отличие от случая смерти старшего флагмана).

Grosse написал:
И вот наконец Вы привели первое фактическое доказательство - только вот... это доказательство обратного.
Итак, Небогатов за почти 3 недели не издал ни одного приказа по своему отряду, походный строй на протяжении всего этого времени утверждался и полностью контролировался ЗПРом лично.

Это уже полный финиш.

realswat · 28.12.2008 16:56:09

Grosse написал:
Если главком командовать не может, то командование должен принять его флаг-капитан

Флаг-капитан не может принимать командование. Это может делать только начальник штаба (ст. 110), а флаг-капитан исполняет все обязанности начальника штаба, кроме описанной в ст.110 (ст.171). Так что Клапье-де-Колонг командовать эскадрой не мог.

realswat · 28.12.2008 16:58:19

andreyfinn написал:
AVV написал:
Так ведь руководствоваться только пока "в командование не вступил младший флагман". Союз "или" в приказе означает, что должно быть выполнено одно из двух условий, после чего сигналами "Суворова" или следующего мателота уже не следует руководствоваться
увы это домыслы, которые можно трактовать и по другому

Увы, это не домыслы, а просто плохое знание участниками форума русского языка - в частности, смысла союза "или".

andreyfinn · 28.12.2008 17:06:22

realswat написал:
В Уставе указано,....

спасибо ув. Realswat, по уставу все понятно - другой вопрос, что в нем не все предусмотрено. Насколько помню, с этой целью часть приказов и циркуляров по 2 ТЭ как раз и была направлена на устранение этого недостатка - например, приказ № 4 (м.б. не точно, пишу по памяти) о порядке осуществения перехода изданный в июне-июле 1904 г. Исходя из того, что о смерти Фелькерзама был передан условный сигнал вероятно существует возможность того, что вопрос о передаче командования 2 БО также рассматривался заранее (особенно если учесть, что опасения за жизнь Фелькерзама возникли еще до прихода к берегам Аннама).

andreyfinn · 28.12.2008 17:12:23

realswat написал:
Увы, это не домыслы, а просто плохое знание участниками форума русского языка - в частности, смысла союза "или".

похоже, что это проблема свойственна не только участникам форума, но и подчиненным Рожественского...

AVV · 28.12.2008 17:14:22

invisible написал:
Ну а при выходе переднего мателота из строя, следующий за ним, конечно может вести отряд, но может ли он руководить боем? А если у него офицерский состав выбит?

Вечер добрый!
Так поэтому-то в приказе Рожественского и было указано, что следующий за вышедшим из строя флагманом мателот ведет эскадру только до того, пока в командование не вступит младший флагман или флаг командующего не будет перенесен на другой корабль.

invisible написал:
А как он мог при живом ГК? Он и с миноносца может боем руководить.

В Цусимском сражении вряд ли. Буйный и так получил повреждения, когда спасал людей с Осляби и Суворова. Да и сам по себе он корабль не очень заметный, мало кто на его сигналы в пылу боя мог бы обратить внимание.
По-хорошему, Рожественскому (если бы он был в состоянии командовать эскадрой) надо было переходить на крупный корабль (хотя бы на Орел или Бородино), но сделать это к тому моменту, когда он оказался на Буйном, было уже практически нереально.

#151 28.12.2008 12:09:52

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#152 28.12.2008 12:11:34

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Georg G-L написал:

#153 28.12.2008 12:13:19

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#154 28.12.2008 12:22:13

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#155 28.12.2008 12:26:49

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

Grosse написал:

#156 28.12.2008 12:32:26

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Волк написал:

AVV написал:

AVV написал:

#157 28.12.2008 12:48:23

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

NMD написал:

NMD написал:

#158 28.12.2008 12:54:16

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Georg G-L написал:

#159 28.12.2008 13:12:49

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

#160 28.12.2008 13:18:06

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#161 28.12.2008 13:28:02

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

#162 28.12.2008 14:00:22

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

#163 28.12.2008 14:18:50

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

#164 28.12.2008 14:27:33

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#165 28.12.2008 14:30:03

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

#166 28.12.2008 14:45:03

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#167 28.12.2008 16:05:53

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

#168 28.12.2008 16:23:53

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#169 28.12.2008 16:39:21

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Алекс написал:

#170 28.12.2008 16:51:08

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

Grosse написал:

#171 28.12.2008 16:56:09

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Grosse написал:

#172 28.12.2008 16:58:19

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

andreyfinn написал:

#173 28.12.2008 17:06:22

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

realswat написал:

#174 28.12.2008 17:12:23

Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

realswat написал:

#175 28.12.2008 17:14:22