Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122142
В условиях внезапной атаки - начало скорее неплохое.

????? Позорное ! Эбергардт обладал ВСЕЙ полнотой информации о передвежении "Гебена" и компании и ни то что не предпринял для противодействия, а напротив сыграл с Сушоном в поддавки...И ни о какой внезапности не может быть и речи...(это Вам не Пирл-Харбор)... Одна история с "Прутом" чего стоит! Я изучал её по документам в ЦГА ВМФ...провёл хронометраж событий по часам и какого то разумного объясненияего действиям найти не могу... да почитайте хотя бы в Варнека в "Гангуте"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122180
В каком номере?

№ 12-бис 1997 г. П.А. Варнек "Последние минуты минного заградителя "Прут"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122180
Его действиям или действия командования ЧФ?

Эбергардт ЛИЧНО отдал приказ о выходе в Ялту за пехотным батальоном командиру МЗ кап. 2 ранга Быкову, имея на руках соообщения от русских пароходов:  что "Гебен" в море.  "Прут" вышел из Севастополя в 17.00 а в 17.30 получена телеграмма из МИД о намерении Турции объявить войну, "Прут" в 7 милях от Севастополя, никаих распоряжений о его немедленном возвращении нет.  ..... Ночью "Прут" на подходе к Ялте , ему приказ вернуться.... Ради  безопасности его возвращения размыкают минное заграждение, на котором потом утром 12 минут находился"Гебен"...  ну и т.д и т.д.  всё это есть в открытых источниках Например Новиков Н. "Операции флота против берега". Всё это никак нельзя назвать верхом оперативного искусства в управлении Эбергардтом "ввереным ему флотом".

Отредактированно Азов (22.09.2009 23:06:36)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122225
При внезапном ударе врядли какой либо из командующих смог бы полностью избежать таких вот более менее случайных потерь.

в том то и дело что удар не был внезапным...Военначальник обладавший всей полнотой информацией (а это отнюдь не "послезнание") обязан был сложить два и два и принять необходимые меры... т.е. "Прут" немедленно вернуть по получению подтверждения от МИДа, заграждение оставить включённым... Как пишет Новиков  "Первой операцией которой должен был осуществить флот,ПРИ НАЛИЧИИ УЖЕ УГРОЖАЮЩИХ СИМПТОМОВ, была постановка оборонительного минного заграждения....поэтому даже отсуствие "Прута", не говоря уже о риске его потери, ослабляло осуществление первых мер предосторожности."  Т.е. Эбергардт действовал вопреки плану при наличии не только УГРОЖАЮЩИХ СИМПТОМОВ но и имея уже сообщение МИДа.  И в рапорте - объяснительной он пишет, что только два корабля он мог послать вЯлту "Кронштадт" и "Прут" но  "..."Кронштадт" был для нас ЦЕННЕЕ чем "Прут" ", т. е. он тут невольно проговаривается , что ОСОЗНАВАЛ всю степень риска, всю опасность. А дело в том что на него давила Ставка, которой он был непосредственно подчинён, требовавшая скорейшей перевозки этого злополучного батальона! И ему было "неудобно" отказать ей. В итоге, второстепенная транспортная заявка сухопутного командования, была поставлена выше интересов флота, фактически срывала план его вступления в войну. Т.е. таже боязнь принятие самостоятельных решений что и в ПА. и результат тот же...наступили на теже порт-артурские грабли. Урон прежде всего моральный, но и материальный тоже не слабый, КЛ в Одессе, МЗ с 700 минами "лучших образцов", захват и уничтожение нескольких п/х (точно не помню но что то около 10), уничтожение вНовороссийске "Бреслау" нефтеперерабатывающего завода... и т.д. Мало?! Оплеуха, да ещё какая! А Вы утверждаете что

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122225
но и позорного тоже вроде бы ничего не просматривается.

Отредактированно Азов (23.09.2009 01:36:14)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122248
в том то и дело что удар не был внезапным...Военначальник обладавший всей полнотой информацией (а это отнюдь не "послезнание") обязан был сложить два и два и принять необходимые меры...

Так какие меры и когда в той обстановке должен был принять Эбергард?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122248
в рапорте - объяснительной он пишет, что только два корабля он мог послать вЯлту "Кронштадт" и "Прут" но  "..."Кронштадт" был для нас ЦЕННЕЕ чем "Прут" ", т. е. он тут невольно проговаривается , что ОСОЗНАВАЛ всю степень риска, всю опасность.

ИМХО Вы явно преувеличиваете.
В этом рапорте Эбергард "проговаривается" о том, что даже не обладая всей полнотой информации, и не зная еще что завтра будет война, он все же лишний раз решил подстраховаться, и выбрал на всякий случай наименее ценный корабль. Чувствуете разницу?
А ВСЮ степень риска, и ВСЮ опасность разумеется он не мог осознавать, т.к. не обладал послезнанием.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122248
Т.е. таже боязнь принятие самостоятельных решений что и в ПА. и результат тот же...наступили на теже порт-артурские грабли.

И в результате значительная часть флота  так же вышла из строя?
Если нет - то о каких граблях мы говорим?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122248
Урон прежде всего моральный, но и материальный тоже не слабый, КЛ в Одессе, МЗ с 700 минами "лучших образцов", захват и уничтожение нескольких п/х (точно не помню но что то около 10), уничтожение вНовороссийске "Бреслау" нефтеперерабатывающего завода... и т.д. Мало?! Оплеуха, да ещё какая!

Флот непосредственно сразу после нападения вышел в море и занялся поиском неприятеля. Порт-Артурским синдромом и не пахнет. Т.е. никакого морального урона и вовсе не было. Немцы разве что разозлили.
Что до материального ущерба, то он действительно не значителен. Из всего Вами перечисленного сколько нибудь чувствительной потрей были только эти 700 мин "лучших образцов".

Оплеуха?
Не без этого конечно, но такого рода оплеухи получали регулярно значительная часть командующих в результате аналогичных рейдов противника даже в военное время.

Скажем Камимура тоже "наступил на порт-артурские грабли", когда ВОК под его носом в цусимском проливе топил войсковые транспорта?
А скандинавские конвои, которые долбили под носом у Битти? Чтоже он "не сложил два и два", и не "принял меры"? А обстрел Хиппером британских городов? Почему допустили? Позор британскому флоту?
А почему немцы не приняли меры против погрома их крейсеров в августе 14-го у гельголанда?
Список можно продолжать чуть ли не до бесконечности. И напомню - список того, что происходило уже в военное время.

А Эбергард в рассматриваемом случае, в отличии от всех вышеперчисленных,  поплатился только за решения, принимаемые им в мирное время.
И судить его за это строго, бросаться громкими словами - позор и т.д - наверное не следует.
Не стоит вешать лишних собак.

Отредактированно Grosse (23.09.2009 11:16:27)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122294
Опять льстите

Да нет...  всего то стараюсь объективно ..Ваши, так сказать,..суждения оценить...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122306
Так какие меры и когда в той обстановке должен был принять Эбергард?

Читайте  предыдущие посты....и первоисточники тоже... зачем опять.... повторять сказку про белого бычка....?)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122306
он все же лишний раз решил подстраховаться, и выбрал на всякий случай наименее ценный корабль. Чувствуете разницу?

Не стану возражать...Именнно решил подстраховаться...как заурядный чиновник...но отнюдь не флотоводец... ))) Разница между двумя понятиями более чем очевидна...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122306
Т.е. никакого морального урона и вовсе не было.

Если Вы серьёзно так полагаете, что решительно ничего из ряда вон выходящего не произошло... Тогда наверно Эбергардта, пожалуй стоило наградить...))) За "блестяще" усвоенныне уроки ПА... Эбергардту только и оставалось...что сохранять хорошую мину при плохой игре...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122306
Не стоит вешать лишних собак.

Лишних действительно не стоит...но это явно не тот случай...

Отредактированно Азов (23.09.2009 15:14:30)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122314
А про "неудобство" отказать Генштабу - это называется отказ от выполнения приказа в военное время.

Вспомните Нельсона с его подзорной трубой... поэтому он и стал национальным героем Англии...Вспомните Сушона  которому категорически не рекомендовали идти в Дарданеллы... вспомните Эссена ... который не дождавшись официального разрешения...САМ принял решение ставить мины...Мало того не стеснялся всходной ситуации "давить" на верхи... Т.е. в отличии от Эбеогардта и прочих они БЫЛИ СПОСОБНЫ брать ответственность на себя в критической ситуации, а не тупо выполнять приказы не соответствующие обстановке...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #122314
Поэтому полностью соглашусь с Вами - ничего позорного в действиях Эбергарда как комфлота не было.

Бежит заяц по лесу... спотыкается и мордой, как положено в г....но...)))) поднимается отряхивается и говорит "Хорошо что лапы не запачкал"...)))))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122364
вспомните Эссена ... который не дождавшись официального разрешения...САМ принял решение ставить мины...Мало того не стеснялся всходной ситуации "давить" на верхи... Т.е. в отличии от Эбеогардта и прочих они БЫЛИ СПОСОБНЫ брать ответственность на себя в критической ситуации

Хорошо, а теперь поставьте Эссена в положение Эбергарда.
Т.е. немцы не просто обьявили войну, а одновременно с этим наносят удар силами нескольких крейсеров по русским портам от Либавы до Моонзунда.
"Оплеуха" получилась бы меньше?

Отредактированно Grosse (23.09.2009 15:44:32)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122366
Хорошо, а теперь поставьте Эссена в положении Эбергарда.
Т.е. немцы не просто обьявили войну, а одновременно с этим наносят удар силами нескольких крейсеров по русским портам от Либавы до Моонзунда.
"Оплеуха" получилась бы меньше?

Почему то уверен что Эссен действовал бы иначе чем Эбергардт...По крайней мере он на Балтике сделал ВСЁ от него зависящее и ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ и даже больше чтобы предотвратить, казавшийсят тогда весьма вероятным, внезапный удар...именно ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.... А не хлопал ушами...как его коллега Эбергардт...

Отредактированно Азов (23.09.2009 15:58:40)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122368
Почему то уверен что Эссен действовал бы иначе чем Эбергардт...По крайней мере он на Балтике сделал ВСЁ от него зависящее и ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ и даже больше чтобы предотвратить, казавшийсят тогда весьма вероятным, внезапный удар...именно ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.... А не хлопал ушами...как его коллега Эбергардт...

Ваша "почемутоуверенность" мало на чем основана.
Разве что на принципиальной разнице в положении БФ и ЧФ, а не на принципиальной разнице в командующих.

Ведь германский флот на балтике внезапным ударом мог просто уничтожить БФ и выйти на подступы к Кронштадту. И единственный шанс хоть на какое то сопротивление в этом случае у БФ был в заблаговременном создании ЦМАП.

И совсем совсем другая ситуация была на ЧФ. Своим внезапным ударом германо-турецкий флот мог добиться только... пшика. Т.е. не добиться ничего. Чего он успешно и сделал в реале:)
Но чтобы он ничего не мог добиться - лучше всего было именно сидеть в базе и не подставлять корабли для удара в море. Так кстати было меньше и соблазна для удара по ним. Так можно было хоть чуть чуть оттянуть начало войны, которая русским в тот момент на этом театре была совершенно не нужна.
И именно этим Эбергард и занимался.
К слову - ровно этим на его месте занимался бы и Эссен. Одна и та же ситуация рождает одну и ту же оптимальную тактику действий.
И ровно так же (более менее случайно) Эссен мог и Прут потерять. Тому просто достаточно было оказаться в ненужное время в ненужном месте...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122364
Вспомните Нельсона с его подзорной трубой..

Я не стал приводить цитату полостью. Убедили - Ваши действия на месте Эбергарда - даже с учетом послезнания - приказывайте, ЧФ ждет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122378
значит сам ФАКТ его посылки, Вас в такое время не убеждает ни в чём ...

Ну а на каком основании он мог отказаться выполнять приказ ставки? Мало ли что Гебен в море, он в море далеко не первый раз, и это повод не для паники, и не для отказа выполнять распоряжение. Это повод лишь для повышенной осторожности, к примеру выбора из 2-х судов менее ценного. На всякий случай. Не более того.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122378
Так что это далеко не послезнание...а флотоводец, как минимум, должен предполагать, олять же всей полнотой информации, последствия и наихудший вариант развития событий... и делать всё от него зависящее чтобы его предотвратить...

Эбергард и делал.
И о Пруте не забыл. И по мере осложнения обстановки - он таки отказался выполнять распоряжение ставки и отдал приказ Пруту возвращаться в Севастополь. И еще ряд последовательных распоряжений, и о поддержке его позаботился.
Так что именно сделал "всё от него зависящее чтобы предотвратить..."
Все в полном соответствии с Вашими пожеланиями.
И только благодаря неблагоприятному стечению обстоятельств, Прут таки попал на Гебена и погиб.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122378
"Прут" не мог взять правее или левее... он шёл ТОЧНО на проход в минных заграждениях (в документах точка "А")

Ээ нет.
Неправда Ваша.
Прут таки изменил курс, взял правее, к юго-востоку, и пошел по направлению к Балаклаве (если верить Варнеку).
И точно на этом курсе его и встретил Гебен.
А шел бы Прут к точке А - аккурат прошел бы у Гебена за кормой.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #122378
Дело Ваше конечно считать так а не иначе, но у современников Эбергардта "Севастопольская побудка" вызвала именно аналогии с ПА.

Это да.
Так эти современники потом Эбергарда и вовсе сняли.
И назначили малоопытного Колчака.
Но это отнюдь не означает, что и в 1-ом, и во 2-ом, и в 3-ем случае "современники" были правы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122384
Ээ нет.
Неправда Ваша.
Прут таки изменил курс, взял правее, к юго-востоку, и пошел по направлению к Балаклаве (если верить Варнеку)

Изменил... только тогда когда "Гебен" пошёл ему наперез, отбившись от миноносцев, примерно в 6.45 а до этого шёл в эту самую точку...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122384
Ну а на каком основании он мог отказаться выполнять приказ ставки? Мало ли что Гебен в море, он в море далеко не первый раз, и это повод не для паники, и не для отказа выполнять распоряжение. Это повод лишь для повышенной осторожности, к примеру выбора из 2-х судов менее ценного. На всякий случай. Не более того.

С точки зрения чиновника а не адмирала всё верно...не подкопаешся....)))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122384
И о Пруте не забыл. И по мере осложнения обстановки - он таки отказался выполнять распоряжение ставки и отдал приказ Пруту возвращаться в Севастополь.

Поздно батенька....))))) Надо было раньше ..по получению телеграммы из МИДа...в 17.30.... "Прут" всего лишь в 7 милях от Севастополя...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122384
И еще ряд последовательных распоряжений, и о поддержке его позаботился.

Ну да...приказал ради безопасности "Прута" разомкнуть заграждение...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #122384
Так эти современники потом Эбергарда и вовсе сняли.
И назначили малоопытного Колчака.

Аж через два года! То что Колчак тоже оказался не очень...согласен...

Отредактированно Азов (23.09.2009 17:23:21)