sas1975kr написал:

#1224283
как раз предлагали считать по всем составляющим, так что первых три строки должны идти раздельно

Так откель взять это раздельно по всем кораблям?

Unforgiven написал:

#1224289
Вероятность торпедного попадания ночью значительно выше, чем днем.
Соответственно, если вероятность добиться торпедного попадания сопоставима, или даже выше, чем вероятность получить в свой ТА снаряд противника, с соответствующими последствиями, то наличие ТА вполне оправдано.
Отсюда и деление на ночные и дневные бои.

А если в одном случае (день) - так, а в другом (ночь) - сяк?

Unforgiven написал:

#1224289
Если вы планируете решить свои задачи в дневных боя, а ночные рассматривае в том смысле, что не все зависит от нас, есть еще и противник, лучше без ТА.
Если же в ваших планах ночным боям отводится не меньше места, чем дневным, лучше с ТА.

Ну нельзя ограничить бои только одним видом! Никому это не удавалось.
Потому-то и готовятся ВСЕ флоты и к ночным действиям (боям).

Unforgiven написал:

#1224289
опять же, "приводите свой вариант верификации", так свое мнение должно быть на чем-то основано, а как иначе?

Ну ради бога, у Вас  действительно все свое и Вы имеет право....
Не буду спорить. Поскольку аргументация сторонами приводится в разных плоскостях.

vov написал:

#1224307
Так откель взять это раздельно по всем кораблям?

1) кто-то говорил что у него в загашниках есть, но ему лень искать
2) Исходя из экономики в одной стране вряд ли стоимость на тонну составляющих будет различаться сильно.

Если вы еще помните исходный вопрос, то обсуждался вопрос слоника. Я глядя на Корейджес говорил что по сравнению с 10 Кт вашингтонцем 15 Кт "слоник" по стоимости может получится не в 1,5 раза дороже. Так как при более длинном корпусе потребная мощность будет примерно той же. Т.е. ЭУ и ЗА будут стоить столько же. ГК менялся примерно на тот же вес, и в теории сходную стоимость. И тогда +5000 т это будет броня + корпус. При этом условно брони +10 м цитадели, т.е. ее масса вырастет процентов на 10%. и основная стоимость это будет стоимость услвоно 4500 т корпуса. Откуда и пошел вопрос - а сколько же он реально стоит...

Prinz Eugen написал:

#1224326
Потому что нужна специальная гибочная машина (трёхвалковая или пятивалковая).
Вот примерно так...

Да, я об этом и написал. Просто технологически она не намного сложнее такой же машины для проката плоской плиты. Условно это те же два валка с приводом. Там больше проблем из-за того что непонятно какой радиус кривизны будет на выходе. Загоняется один диаметр с толщиной отливки. А потом его прокатывают до меньшей толщины, но при этом диаметр увеличивается. Вот его заранее рассчитать сложно. Но тут можно методом проб и ошибок....

П.С. Ну или как здесь - сначала катают лист, потом его загибают до нужного радиуса.

Отредактированно sas1975kr (23.11.2017 16:04:06)

Prinz Eugen написал:

#1224237
Проблема в схеме бронирования: схема "пояс+скос", которая хорошо защищает ЖВЧ.
За час расстрела есть упоминание только об одном попадании с пробитием цитадели.

Там насколько я помню не помешало вынести башню с пробитием лобовой плиты и выкидыванием за борт тыльной,а так же превращения рубки в "кусок сыра".
Сколько они всего попаданий добились то в оную цитадель?

vov написал:

#1224268
Но такие страны. как Голландия, обычно довольно экономны. И ищут других поставщиков. Там, через пролив... :-)

Иам,через пролив имели на это мощности?ЕМНИП писалось ,что за время действия Вашингтона немного подрастеряли возможности?

vov написал:

#1224268
Тоже не особо шокирует. Поскольку это плиты сложной формы, требующие спец.обработки.

На мониторах?Да там ЕМНИП многогранник.Вот только толщина немного другая)

vov написал:

#1224268
Так "по норме" - в 2-3 раза, или в 7 раз? :-)

более,чем в 2-3 раза получается по очень примерному подсчету.Потому что палубы и ПТЗ ниразу не из брони,а из стали.А я считал ВЕСЬ вес защиты,он ,увы,не разделен в таблице на составляющие.
"Обычное" 5-7 раз упомянул САс 1975 постом выше.

vov написал:

#1224268
Во всех вариантах расчетов для этого корабля (кстати, они сильно рознятся для всяких "а если...") стоимость корпуса вполне разумна. От 20 до 50% в разных расчетах. Но никак не 2-3%, как у голландцев.

Хм....А если посмотреть-там например нет никаких позиций,которые у других попадают в понятие "корпус"?
Например Wages на 3,4 ляма?
Fittings (including catapult) на 6,4 ляма?
Не выходит ли часом,что под статьей "корпус " предусмотрена именно стоимость чисто материала КОРПУСА,т.е стали?Которая вполне себе в разы отличается по цене от бронирования?

sas1975kr написал:

#1224290
Отдельный вопрос почему наш расчетчик решил что барбет не входит в "Armour plating". И забыл про ПТП. Которая при поясе в 100 мм может иметь сопоставимую с ним массу. Надо бы длины, высоты и толщины первого и второго зна

Потому что отнес это к не к корпусу,а к башне.Пишут иногда-вес башни с барбетом. Что такого то?
Что до ПТП,то с чего вы взяли,что она из брони то?Я никакой брони схеме мониторов не наблюдаю.

Отредактированно krysa (23.11.2017 17:27:19)

sas1975kr написал:

#1224319
Вот опять из-за вас понесло не понятно куда в нумерологию

Я не понял, при чем здесь я?
Это я придумал считать стоимость холодильников и столов на тонну? :-)

sas1975kr написал:

#1224329
Просто технологически она не намного сложнее такой же машины для проката плоской плиты. Условно это те же два валка с приводом. Там больше проблем из-за того что непонятно какой радиус кривизны будет на выходе. Загоняется один диаметр с толщиной отливки. А потом его прокатывают до меньшей толщины, но при этом диаметр увеличивается. Вот его заранее рассчитать сложно. Но тут можно методом проб и ошибок....

Да, даже из вашего описания следует, что это практически так же просто, ка прокатать плоский лист:-)

Везде есть свои затраты. Вот даже заклепки (чего уж проще в налаженном пр-ве?) по весу. оказываются. стоят дороже листов из качественной стали и даже "секций".

Абсолютно пустая дискуссия.

sas1975kr написал:

#1224319
цифра выглядит адекватной. Или примерно в 12 раз дороже обычной стали. Смущает конечно что НТS выходит по сравнению с броней такая дешевая.

Ага. Броневая (по вам) в 8 раз дороже HTS.
По-моему. это очередная ерунда. Или мы (я!) чего-то не понимаем.

sas1975kr написал:

#1224319
Но нужно знать что за конкретная марка стали.

Есть у Окуна.

sas1975kr написал:

#1224319
Вроде бы соотношение цены стали 25 и 30ХГСА примерно 1:1,5 и есть....

А Стали 3? :-)

sas1975kr написал:

#1224324
обсуждался вопрос слоника. Я глядя на Корейджес говорил что по сравнению с 10 Кт вашингтонцем 15 Кт "слоник" по стоимости может получится не в 1,5 раза дороже.

Мне нечего добавить.
Можно "поглядеть" еще на Монитор с Мерримаком. И открыть для себя много чудесного:-)

sas1975kr написал:

#1224324
1) кто-то говорил что у него в загашниках есть, но ему лень искать

Было бы в "загашнике", нашел бы и предоставил. Поскольку интересно. И не лень, а некогда.
Посмотрите в книге Костенко о бронировании, вроде там что-то было.

sas1975kr написал:

#1224324
2) Исходя из экономики в одной стране вряд ли стоимость на тонну составляющих будет различаться сильно.

Наверное, это все же зависит от конкретных "составляющих"?
Для каких-то это верно. Для каких-то - с большой вер-стью - нет.

krysa написал:

#1224376
А если посмотреть-там например нет никаких позиций,которые у других попадают в понятие "корпус"?Например Wages на 3,4 ляма?
Fittings (including catapult) на 6,4 ляма?

Вы на правильном пути:-)

krysa написал:

#1224376
Не выходит ли часом,что под статьей "корпус " предусмотрена именно стоимость чисто материала КОРПУСА,т.е стали?

у кого-то может выйти. Даже "часом", а не ... :-)
У кого-то (в др.стране) будет по-другому.

Клаву всю отбил, пытаясь донести, насколько это непросто.

krysa написал:

#1224376
под статьей "корпус " предусмотрена именно стоимость чисто материала КОРПУСА,т.е стали?Которая вполне себе в разы отличается по цене от бронирования?

В 16-17 раз?
Всяко может быть, но вызывает законное удивление:-)

krysa написал:

#1224376
более,чем в 2-3 раза получается по очень примерному подсчету.Потому что палубы и ПТЗ ниразу не из брони,а из стали.А я считал ВЕСЬ вес защиты,он ,увы,не разделен в таблице на составляющие.
"Обычное" 5-7 раз упомянул САс 1975 постом выше.

Вот с ним и дебатируйте.
Я устал немного:-).

Prinz Eugen написал:

#1224380
Как говаривал кто-то из американских адмиралов: корабль обычно тонет от пробоин ниже ватерлинии в которые вливается вода.
В башне В пробило верхнюю кромку барбета.

Надо же,а я и не знал.
Правда?
А вот теперь вопрос,как одни и те же снаряды дырявили верхнюю кромку барбета(округлой формы например) и вырывали заднюю стенку башни,но не одолели той же величины пояс со скосом?Тем более,коль мы задавали вопрос"а что б делали американцы без торпед на КРТ",то там прилет был бы еще и более тяжелым снарядом так то.

vov написал:

#1224381
Ага. Броневая (по вам) в 8 раз дороже HTS.

vov написал:

#1224381
Или мы (я!) чего-то не понимаем.

Толщина,не?Я не случайно указал на 8 дм барбет,который по весу сильно меньше остальной брони,а почти столько же стоит.

vov написал:

#1224385
Слава богу!

А у Эребуса и второго Робертса-нет

Отредактированно krysa (23.11.2017 18:09:53)

krysa написал:

#1224389
А вот теперь вопрос,как одни и те же снаряды дырявили верхнюю кромку барбета(округлой формы например) и вырывали заднюю стенку башни,

А с чего Вы решили, что заднюю стенку вырвал снаряд?

krysa написал:

#1224389
,но не одолели той же величины пояс со скосом?

Потому что при пробитии пояса будет рикошет от скоса...

krysa написал:

#1224389
Тем более,коль мы задавали вопрос"а что б делали американцы без торпед на КРТ",то там прилет был бы еще и более тяжелым снарядом так то.

Физики рикошета это не изменит...

vov написал:

#1224381
Есть у Окуна.

Есть что?
HTS это просто высокопрочная сталь, как я понимаю, а не конкретная марка. Это целый класс. Она в зависимости от исполнения (марки) может сильно различаться по хим составу и цене. Поэтому нужно знать конкретную марку шедшую на Робертс. К примеру ХГСА двольно дешевая. 1,5 от углеродистой. А при добавлении марганца - 5ХНМ в разы дороже.

vov написал:

#1224381
Наверное, это все же зависит от конкретных "составляющих"?
Для каких-то это верно. Для каких-то - с большой вер-стью - нет.

+/- при детальной развесовке должно быть. При эскизном проектировании по другому сложно постчитать. понятно что будет потом уточняться, но прикидочно цифра может быть получена. 

krysa написал:

#1224376
Потому что отнес это к не к корпусу,а к башне.Пишут иногда-вес башни с барбетом. Что такого то?

Честно говоря не встречал. Обычно идет вес вращающейся части. Есть нюансы отнесения бронирования башни в вооружение или броню. Но барбет ЕМНИП всегда относился к статье броня....

krysa написал:

#1224376
Что до ПТП,то с чего вы взяли,что она из брони то?Я никакой брони схеме мониторов не наблюдаю.

Она у него из той же HTS

И в описании идет вся эта петрушка - пояс+траверзы+палубы+ПТП (барбета правда не описано) и подбивается как итог раздела масса "armour and protection"

krysa написал:

#1224420
уж ,пардон,в таблицы отстрела не полезу

Как Вам будет угодно....

CAM написал:

#1224456
полный

Это альтернатива.

РыбаКит написал:

#1224478
Где можно посмотреть?

At 0800 Force H was approximately 20 miles to the south of BISMARCK.

[At 0848, with the BISMARCK sailing directly towards the CINC Home Fleet in his flagship KING GEORGE V, the flagship opened fire on the BISMARCK at a range of about 25,500 yards. Followed by the battleship RODNEY]

At 0920 the wind speed over the deck was 56 knots, when ARK ROYAL launched a strike force of 12 Swordfish armed with torpedoes. Their task was to be available should the CINC Home Fleet require their services.
At 0940 SHEFFIELD rejoined RENOWN and ARK ROYAL.

[At 0947 Somerville signalled Tovey that ARK ROYAL and SHEFFIELD had been detached and RENOWN was closing him from the southward]

[At 1036 the battered BISMARCK turned over and sank]

[Following the sinking of the BISMARCK, the strike force that had been circling the area of the battle, left the scene and returned to ARK ROYAL]

At 1045 as ARK ROYAL was recovering the strike force, Force H came under attack from Luftwaffe He 111's. AA fire from RENOWN and SHEFFIELD kept the bombers away and the closest bombs fell 600 yards astern of ARK ROYAL.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono … _Royal.htm