han-solo

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Да. И вот тут-то опасность мятежа почему-то не увидел никто.
И казалось бы - отчего им бунтануть? Сыты, одеты, жизнью не рискуют - но вот подиж ты.

С одной стороны надежда на патриотизм, а с другой реальность: много времени на раздумья и мысли глупые в голову приходят. Пример;

Я согласен и пример совершенно правильный, но я-то говорил немного о другом. О том, что ТОГДА никто не узрел в таком вот безделье флота идеальных условий для развития мятежа.
Потом-то все стали умными.

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Именно! Французы такие забавные!

Забавные и сразу захотели перепрыгнуть на новый уровень, да впрочем как и все в том периоде.

Последнее утверждение - "все" - мне представляется чересчур обобщённым. Потому что некоторые в том периоде последовательно нарабатывали базу.

han-solo написал:

#1222257
Вот и стали чудить, хотя и не ординарно.

Ага. Таких чудес ещё поискать!

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Имела. Но как страна начала его историю с нуля.
Венгрия - та - в определённом смысле как раз наследница "двуединой монархии" - в смысле не полная приёмница, а лишь своей доли наследства.

Начала с кораблей и моряков, оставшихся от империи. Всё же лучше, чем с нуля. Согласны?

Много ли было тех кораблей и моряков?

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Как это где? Прямо тут. Если не получилось с первого раз - ну, там мало ли, растерялся скажем - сурово пожурить, но дать второй шанс.
А вот если не получилось и со второго - вот тут надо принимать суровые меры.
И тогда и появится тот самый воспитательный эффект: обучаемые будут видеть доброту и заботу наставников, которые готовы дать второй шанс (и будут их уважать и любить за это), но и их суровость, когда испытуемый провалится и второй раз подряд (и будут их бояться за это)

У Вас получится быть преподавателем.

Знаю, и мне даже предлагали, но я отказался от такой "радости"

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Значит не зря дали им после Первой мировой строить минно-торпедные корабли.
Впрочем, они уже первую попытку отработали минимум на "хорошо". Старательные ребята

Убедили.

А то! Японцы - они такие

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Пот стоит меньше, чем кровь, не так ли?
А триумф вышел, как ни крути. Германская ("Германская, Карл!") крепость пала "от первой атаки разведывательных частей и передовых батальонов".

Только это не заслуга ЯИФ.

Свою долю работы он сделал. Экспедиционный корпус на материк перевёз. Крепость блокировал. Авиагруппу предоставил. Морскую пехоту и дальнобойные пушки на сухопутный фронт выделил.

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Полный доклад?

Вроде как да, хоть и давно.

Странно.

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Вообще-то, Шпее ушёл из Циндао даже не до объявления Японией войны Германии. Он ушёл из Циндао даже ДО начала войны

Я в курсе. Но ловчих можно было спустить много.

ДО объявления войны и даже ДО её начала?

han-solo написал:

#1222257
Сидоренко Владимир написал:
#1221435
Вы можете "острить" сколько хотите, но факт от этого не изменится - Японию попросили вступить в Первую мировую

У японцев есть такая фраза;" Дал себя уговорить!"

А можно эту фразу на японском? Люблю пословицы и поговорки

han-solo написал:

#1222257
Я проще отношусь к декларируемым нормам и смотрю на события трезво. А потому японский подход с точки зрения восточного менталитета логичен и правилен, потому считаю, что поступили правильно тогда японцы. Дураки мололи себя в мясорубке первой мировой, а они извлекли максимум при минимуме затрат.

Консенсус

han-solo написал:

#1222257
Теперь о Вашем тезисе о не желательности и не нужности (я ведь мягко излагаю) строительства кораблей с торпедным вооружением для РККФ. Ну наверно радикально, хотя перечитал книжки и вроде на ЧМ были такие предложения, в 1915, в виду отсутствия целей, разгрузить новики от ТА. Конечно если Вы на заседании в 20х рубанёте свои тезисы, будет слишком. Не посадят, но скажут, что Вы технический авантюрист, носитель пораженческих настроений и ветер, который дует мимо паруса Мировой Революции.
Но рациональное зерно есть, и если вы на заседании развернёте анализ БД и покажете, что допустим есть смысл попробовать там, где у нас получается и сделать эсминец в виде быстроходного артиллерийского корабля без ТА, в дополнение к обычным эсминцам, типа лидер и еденица усиления, то я проголосую за. Вполне возможно, что тогда выделят недостроенный новик для эксперимента. Особенно глядя на отсутствие крейсеров и лидеров.

Давайте отделим мухи от котлет.
1. Мухи. Я понимаю, что в реальности 20-30-40-х гг. руководство РККФ никак не могло полностью отказалось от торпедного вооружения НК - лёгких крейсеров и эсминцев. Тем более с замахом на Большой Флот.
Это не соответствовало бы ни мировой практике строительства кораблей данного класса, ни теоретическим взглядам на роль и место торпедного оружия, ни собственным представлениям (завышенным и неверным, но кто ж проверял) о теоретических и практических достижениях отечественных минно-торпедёров в русско-японскую и Первую мировую войны.
И я уже на этом форуме не раз упоминал, но скажу ещё раз, что лично у меня развитие РККФ до примерно пр.26 и 26бис особых нареканий не вызывает. Оно было вполне логичным, а отдельные перекосы вполне объяснимы - и пожалуй, были неизбежны - в тех конкретных условиях.

2. Котлеты. Вот только здесь мы говорим об альтернативном, сиречь выдуманном пути развития РККФ. И как бы не пытались наши альтернатиффщики сделать "покер фэйс" - послезнание прёт из всех щелей. И это неизбежно - человек не может избавится от знания о том как реально происходили события и к каким последствиям это привело.
Вот и я пользуюсь послезнанием и предлагаю советскому флоту заранее избавиться от кораблей и оружия ему - по факту - оказавшихся бесполезными
И у меня есть хорошие проекты для РККФ - бюджетные и простые

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
И у меня есть хорошие проекты для РККФ - бюджетные и простые

И буй с них толку при аналогичном реалу про...бе с шифросвязью?

Отредактированно РыбаКит (26.11.2017 19:39:00)

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
Давайте отделим мухи от котлет.

Я всегда только за, ибо тут не монолог , а диалог и мы пытаемся разобрать вопрос и получить знания.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
1. Мухи. Я понимаю, что в реальности 20-30-40-х гг. руководство РККФ никак не могло полностью отказалось от торпедного вооружения НК - лёгких крейсеров и эсминцев. Тем более с замахом на Большой Флот.

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
Это не соответствовало бы ни мировой практике строительства кораблей данного класса, ни теоретическим взглядам на роль и место торпедного оружия, ни собственным представлениям (завышенным и неверным, но кто ж проверял) о теоретических и практических достижениях отечественных минно-торпедёров в русско-японскую и Первую мировую войны.

В тех условиях отказ от торпедного вооружения был не мыслим и всё- таки поражающий эффект торпеды был велик и от него не могли отказаться. Но и возникла опасная переоценка, что породила ТА на СКР, а кроме того вызвала появление большого количества туполевских катеров, которые ещё тогда оказались мало годны для реальных боёв. Это отчётливо прозвучало, но стали лечить корабли, а не ошибки в концепции.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
И я уже на этом форуме не раз упоминал, но скажу ещё раз, что лично у меня развитие РККФ до примерно пр.26 и 26бис особых нареканий не вызывает. Оно было вполне логичным, а отдельные перекосы вполне объяснимы - и пожалуй, были неизбежны - в тех конкретных условиях.

Я услышал Вашу посылку и в принципе согласен. Но мы коротко обсудили много страниц выше о сторожевиках, мне кажется очень просматривались другие варианты развития;
1. Сторожевики на основе тех, что сторились на финских верфях в ПМВ. Мореходные, достаточно вооружённые, не дорогие и простые в эксплуатации. Очень под силу нашей промышленности.
2. Могло нечто родиться на базе корпусов заградителей " Усиленный Демосфейн"- мелкосидящие, но годные для театра, имеют хороший запас для модернизаций и сильное вооружение.
3. Старые угольные эсминцы не смотря на износ, вполне выглядели хорошими сторожевиками для 20х, может как прототип нет, но на время закрыть вопрос, так да.
4. Дефицит сторожевиков был острый и напрашивалась достройка имеемых новиков в варианте быстроходных канонерок- сторожевиков, ну дешевле, чем постройка эквивалентных новых. Я понимаю, что по сути захотели иметь миноносцы и обозвали их сторожевиками, но малый размер и скорость уже на момент проектирования нивелировали их как торпедоносцы.
5. Имевшийся задел по корпусным конструкциям и механизмам намекал на возможность постройки сторожевиков по типу "ухудшенный новик": отработанная технология и корпус, укоротив, можно было получить мореходный и прочный кораблик, не дороже реальных СКР, не смотря на большие размеры.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
2. Котлеты. Вот только здесь мы говорим об альтернативном, сиречь выдуманном пути развития РККФ. И как бы не пытались наши альтернатиффщики сделать "покер фэйс" - послезнание прёт из всех щелей. И это неизбежно - человек не может избавится от знания о том как реально происходили события и к каким последствиям это привело.

С этим трудно спорить, но я спорю с нашими альтернативщиками не из вредности: предлагаю смотреть на реальную альтернативу того времени (нашим современникам далеко до альтернативщиков того времени), кроме того я перечитываю книги 20-30х и сразу стараюсь очертить возможные вариации. Ну если человек хочет бригаду авианосцев на Ладожском озере- я ведь не против, пусть обоснует исходя из реалий того времени необходимость создания такого инструмента, подкрепит возможность осуществления технической части и найдёт финансы. Всё.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
Вот и я пользуюсь послезнанием и предлагаю советскому флоту заранее избавиться от кораблей и оружия ему - по факту - оказавшихся бесполезными

Ну хоть честно говорите об этом. Но реальные предпосылки создания быстроходного корабля в корпусе эсминца и без ТА были; имелось предложение о снятии торпед на ЧФ в ПМВ,  крейсеров не было, калибр артиллерии у противников вырос. Поэтому достройка одного двух новиков в качестве лидеров и кораблей поддержки , могла произойти.

Сидоренко Владимир написал:

#1225025
И у меня есть хорошие проекты для РККФ - бюджетные и простые

Очень интересно, благоволите выложить.

krysa написал:

#1225029
Неизбежно,конечно.Но вот выкинуть все известные предпосылки краскомов то же странно.Потому как тот же БФ тогда начнет представлять стадо сторожевиков,тральцов и прочих БДБ,ощетинившихся ЗА в 4 слоя аля поздние японцы уже в середине 30х.Оно конечно наверное лучше чем в реале,но вот представить как эту программу можно будет пропихнуть через политическое руководство -уже даже не научная фантастике,а чистый Толкиен.

Где- то так, но ряд проектов вполне должен был проскочить. Уж сторожевики точно должны были стать другими, был такой вариант и у тральщиков. А вот БДБ врядли; для флота оборонительного онине просматривались как нужные, потому и в реале те что были, отдали в торговый флот.

РыбаКит написал:

#1225103
И буй с них толку при аналогичном реалу про...бе с шифросвязью?

Разверни, я не понял.

han-solo написал:

#1225314
Корабль эскорта должен быть быстроходнее на 3*4 узла охраняемого корабля, иначе это гиря на ногах, а не охранение.

Является ли наш сторожевик

единственно эскортом линкоров? А если ему велят эскортировать крейсер? Что, 35-40 узлов шпарить?